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Cosa NON è l’Economia, e cosa NON è la Logica.

16 Mag

Uno degli articoli più letti e apprezzati di questo blog, è “Capire l’economia per capire la realtà“, articolo in cui spiegavo in maniera molto semplice il significato di valore, il suo essere soggettivo e da cui estraevo le prime conseguenze di questo fatto.

Quello è un articolo di economia. L’economia, come ben dovreste sapere, si coniuga uno ad uno con i principi logici di identità, non contraddizione e col principio di causa ed effetto. Questo perché sono i principi cardine attraverso i quali l’individuo agisce: essendo l’economia una scienza che studia l’Azione Umana, non può certo prescindere dalla comprensione dei metodi attraverso i quali i miliardi di individui pensano ed agiscono.

Ma per alcuni articoli economici seri, tipo il succitato, esiste nel mondo una variegata quantità di merda, spacciata a più riprese come studi economici, con finalità diverse, diversissime da quelle della comprensione della realtà e dell’azione umana.

E’ il caso di quest’articolo, comparso sul peggior giornale italiano per distacco, quale è Repubblica.

Non fosse altro che poi la gente tende a credere a qualunque idiozia gli venga propinata, a maggior ragione se con l’imprimatur di “studi economici”, non varrebbe neppure la pena di commentarlo, quanto è sconclusionato.

Il titolo dell’articolo è già tutto un programma: “nel mercato sopravvivono i cattivi”. L’incipit è il solito concentrato di frasi senza alcun senso economico, ma pregne di buonismo e politically correct:

IL LAVORO minorile è uno scandalo, lo sfruttamento degli operai cinesi un’ingiustizia, la morte di mille persone nel crollo del palazzo di Dacca grida vendetta.

Tutte e tre queste frasi sono palesi idiozie. Il lavoro minorile non era uno scandalo quando lo ha fatto mio nonno, il padre di mio nonno, il nonno di mio nonno e le rispettive future mogli. Per un sufficiente periodo di tempo, conclusosi da poco grazie alle politiche governative, siamo stati in grado di permetterci di non utilizzarlo, grazie al CAPITALE ACCUMULATO precedentemente, CAPITALE che ha permesso ai genitori di mantenere i figli fino all’arbitraria età decisa dallo Stato nel quale diveniva lecito farli entrare nel mondo del lavoro. Non esiste alcunché di etico nel non far lavorare i ragazzi fino ad una certa età (decisa da Terzi). E’ semplicemente un fattore economico che ti permette di farlo o meno, che lo rende sostenibile o insostenibile.

Lo sfruttamento degli operai cinesi andrebbe spiegato meglio. Dove? In Cina o in Italia? Quello in Italia non può certo essere definito sfruttamento, visto che ci vengono apposta dalla Cina per praticarlo, visto che NON si presentano in nessun corpo di polizia per farsi rimpatriare onde non essere più sfruttati e visto che addirittura pagano somme dell’ordine dei diecimila euro per poter scappare dal paradiso cinese per poter venire ad essere sfruttati in Italia. Bisogna perciò, seguendo semplici deduzioni logiche, desumere che lo sfruttamento di cui si parla avviene nella loro madrepatria. La Cina. Ora, che in Cina i lavoratori siano sfruttati può essere vero o non vero, l’articolo non spiega certo il perché lo sarebbero. Di certo non si può desumere che siano sfruttati facendo un confronto con i salari occidentali: la struttura dei prezzi è completamente diversa e per tale motivo lo è anche l’utilità marginale del lavoro dipendente. Nè tantomeno lo si può desumere, per motivi analoghi, dal numero di ore lavorative rispetto a quelle italiane. In ogni caso, pur volendo ob torto collo credere all’affermazione iniziale, cosa c’entri la condizione dell’operaio dipendente cinese in Cina, con una situazione di mercato libero non ci è dato saperlo.

La Cina attualmente, secondo l’ IEF è 136esima   nella classifica delle libertà economiche, con un risibile punteggio nel caposaldo delle economie di mercato: il rispetto della proprietà privata, dove ottiene un punteggio di 20 (su un massimo di 100).

Gli operai cinesi si spostano dalla Cina verso nazioni più libere e più mercatiste. Lo fanno scientemente proprio perché più la nazione è libera più si vive bene. Per loro lo schifo italiano (83°) è molto meglio dello schifo cinese.

Terzo punto. La famosa fabbrica in Bangladesh. In Bangladesh. Il Bangladesh è un altro di quei posti famosi per essere il faro delle economie liberali: 132esima con un punteggio di difesa di diritti di proprietà analogo alla Cina.  Crolla una fabbrica in un posto del genere e sarebbe colpa del mercato???? E’ chiaro poi che gli incidenti accadono molto di più in posti in cui si lavora e si agisce che in posti in cui si sta fermi a rigirarsi i pollici. Per tale motivo è chiaro che è più probabile che crolli una fabbrica piuttosto che un ufficio governativo. Collegamenti col “mercato”??? Nessuno. Non solo, ma il sistema che il branco di coglioni che considera il Bangladesh una nazione ad alto contenuto mercatista, si dimentica un pò troppo spesso che la LORO soluzione è far costruire le fabbriche come la CASA DELLO STUDENTE dell’Aquila (STRUTTURA PUBBLICA), o la SCUOLA MATERNA DI SAN GIULIANO.

Ma andiamo avanti.

Questo “economista”  fa un esperimento veramente geniale. Prende un pò di persone e le mette davanti a delle cavie di laboratorio. Chiede loro se vogliono che vivano e, piuttosto ovviamente, tutti rispondono di si.

Poi comincia ad offrire loro dei soldi per sopprimerli ed ha scoperto, cosa inaudita, che la vita dei topi di laboratorio ha un valore che si aggira mediamente intorno alla decina di euro.

Grossa scoperta. Se fosse andato al mercato avrebbe scoperto che la vita di un pollo si aggira intorno ai 3 euro e la vita di un coniglio altrettanto. Questo, per quanto riguarda i normali clienti. Il valore del pollo per l’allevatore di polli è inferiore. Egli è disposto a farli uccidere e portarli via per molto meno. Il valore della vita di una acciuga è ancora molto molto inferiore.

Insomma, esperimentone degno di nota.    Da questo geniale esperimento scientifico, il nostro “economista” e  la giornalaia in questione derivano conclusioni allucinate. Chi opera nel mercato viola continuamente la sua etica.

Questa frase è un condensato di strafalcioni. Primo. L’etica è un comportamento personale. Dire che qualcuno viola la sua etica è assurdo. La propria etica è, coincide col proprio comportamento assunto liberamente. Tu puoi violare la tua etica se sei costretto con la forza  a fare qualcosa. Non di certo se puoi liberamente decidere se agire o meno. Quando agisci liberamente, per costruzione rispetti la tua etica. Il problema casomai è che il nostro presunto economista non ha capito quale fosse l’etica di ogni partecipante. Il fatto che senza alcun corrispettivo monetario nessuno degli astanti fosse disposto a far ammazzare un topo, non significa che la vita dei topi fosse il primo elemento nella loro scala valoriale. Significa semplicemente che valutano la vita di un topo  in maniera maggiore di zero. Significa che la vita del topo ha valore e significa che nessuno degli astanti provava gusto per una uccisione immotivata.

Il fatto che avendo qualcosa da guadagnare molti abbiano scelto di sopprimere il topo è indicativo solo e soltanto del fatto che per queste persone il guadagno era superiore al valore che davano alla vita del topo. NON che il malvagio dio denaro abbia traviato i loro puri cuori di asceti mistici.

Se andate dall’allevatore di polli di prima e gli dite:  “ti dispiace se scanno una decina dei tuoi polli?”

La risposta sarà sempre e comunque ovvia. Ma l’allevatore è ben disposto a lasciarveli scannare dietro ricompensa. Anzi, è proprio il suo lavoro. Lo fa per campare. Nulla lo ha traviato, come nulla ha traviato i partecipanti all’esperimento.

Certo se poi si è sufficientemente idioti o maldisposti da trasformare un “non sono disposto a far ammazzare un topo senza aver nulla in cambio” con un “non sono disposto a far ammazzare un topo in nessun caso al mondo e per nessuna ricompensa immaginabile”,  beh allora si può dire di tutto o di più. Ma questa non è scienza. E’ tutt’al più cinema e varietà. Crozza può farlo, un economista e una giornalista no.

E’ ovvio che la vita di un topo abbia un valore ed è ovvio che superato tale valore, la gente sia disposta a farlo uccidere. Succede per qualunque animale e non si capisce a quale “morale” si attenga l’economista. Non si capisce perché derivi che questo tipo morale sia la stessa degli altri, secondo cui non solo ci sarebbero dei fini “non valutabili”, ma che addirittura tra questi fini ci sia la vita di una cavia da laboratorio. Queste sono follie mentali.

Visto che però né il signor Falk, l’ “economiere” in questione, né la giornalaia di BananasRepublica pare abbiano capito nulla di come funziona l’azione umana, rammento loro che l’uomo agisce cercando di giungere da una situazione meno soddisfacente ad una più soddisfacente, secondo i suoi personali FINI. Questa è l’unica “morale” o “etica” che conta nell’agire. L’insoddisfazione iniziale è maggiore dell’insoddisfazione (presunta) finale, altrimenti non agirei in tal modo.

Il fatto che l’uomo generalmente non rubi o non uccida altri uomini non deriva assolutamente da considerazioni morali di natura collettiva o sovrumana. E’ il calcolo di vantaggi e svantaggi derivanti da ogni atto , visto dagli occhi dell’uomo agente, che fa sì che una azione venga intrapresa o meno.

L’uomo generalmente non uccide un altro uomo né gli ruba qualcosa perché valuta gli svantaggi superiori ai vantaggi. Svantaggi nei quali sicuramente rientra anche la questione “morale”, ovvero l’insoddisfazione generata dal semplice atto di prevaricazione , ma nei quali rientra anche l’effetto che tale atto avrà nella vita futura.

Se la società non punisse l’omicidio e non punisse il furto, se gli amici delle vittime di omicidio non cambiassero atteggiamento  nei confronti dell’omicida, se i derubati non tendessero a non collaborare più con i ladri etc etc, il furto e l’omicidio sarebbero all’ordine del giorno ancor di più di quanto lo sono adesso.

Tornando allora all’esperimento topi. Se il nostro valente “economiere” avesse proposto sì, di dare dieci euro ad ogni persona che avesse deciso di sopprimere un topo, ma contestualmente di fargli fare un anno di carcere, sono certo che, come per magia, le stesse persone sarebbero state “etiche” e “morali” nonostante il fattore economico. Tutto questo almeno fino a quando la cifra offerta non sarebbe stata valutata sufficientemente alta da compensare ampiamente l’anno di carcere E l’insoddisfazione causata dall’atto di soppressione.   Che in assenza di adeguati svantaggi le persone intraprendano abitualmente azioni violente come furti e omicidi è facilmente dimostrabile in tutti quei campi in cui gli svantaggi o non ci sono o sono notevolmente alleviati.

Per esempio in POLITICA.  Un politico può rubare soldi a tutti i propri cittadini tramite un procedimento chiamato “legislazione”, che gli permette di farlo senza pagare le conseguenze che la società riserva a qualunque altro tipo di persona che compisse lo stesso furto. Il risultato è che diventa usuale rubare soldi e la tassazione infatti arriva ben oltre il 50%.  Anche in questo caso non c’è nessuna “morale” che ferma la mano del politico. Le uniche considerazioni sono quelle riguardanti vantaggi e svantaggi. Il politico si ferma se e solo se vede che aumentare la percentuale di furto mette al rischio il suo guadagno futuro (default, crack del sistema, rivoluzione civile).

Alla stessa maniera, quando un dittatore può uccidere persone senza pagarne il fio, ma avendone solo  vantaggi, ecco che questa azione viene intrapresa in maniera ripetuta, perché valutata a saldo positivo nella rincorsa ai mezzi per raggiungere i propri fini.

Da questo cosa si può dedurre?

In primo luogo che l’etica  e la morale sono concetti soggettivi e che comunque non hanno un valore infinito.

In secondo luogo è che gli atti di prevaricazione vengono limitati dagli svantaggi che la società riserva a coloro che li compiono e non da un ente estraneo chiamato “Morale Collettiva” o “Etica” o qualche altro concetto avulso dal calcolo dei pro e dei contro.

In terzo luogo che non è opportuno finanziare pubblicamente l’economia

In quarto luogo che non è opportuno finanziare pubblicamente l’editoria

E infine che sarebbe opportuno comprare, coi soldi risparmiati da tali finanziamenti, numero DUE zappe da spedire al signor Falk e alla signora Elena Dusi, in modo tale che si possano specializzare in un mestiere più adatto alla loro statura intellettiva.

Date le particolari conoscenze economiche brillantemente mostrate da entrambi, sconsiglio vivamente che il campo da zappare sia di loro proprietà, ma che possano svolgere tale lavoro da dipendenti pagati un tot a colpo di zappa. Gestire un intero podere, con tali rudimenti economici, potrebbe portarli velocemente alla rovina economica.

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55 risposte a “Cosa NON è l’Economia, e cosa NON è la Logica.

  1. walter

    16 maggio 2013 at 18:09

    “dove devo firmare per inviare le zappe” 🙂

     
  2. Maurizio

    16 maggio 2013 at 20:41

    In massima parte é un articolo condivisibile. Certo che sei passato con la delicatezza di un bulldozer su concetti che vengono dibattuti dai tempi della Mano Invisibile di Smith (1750), dando cosí molto “per giá assodato”, quando purtroppo ancora non lo é. Scusami ma non puoi fare spallucce di 260 anni di filosofia.
    Il comportamento economico (l’analisi costi benefici in primis) non é il solo motore dell’azione umana.
    Se cosí fosse molte cose non avrebbero senso.
    Domande a caso: 1) Perché teniamo in vita gli anziani malati? Per il “volume di affari” che la cosa genera? 2) Hanno per caso per ragione quelli che dicono che le case farmaceutiche non hanno l’interesse a curarti, né ad ammazzarti: l’ideale é che resti malato sempre?

    Questo é l’unico grosso limite di questo articolo, non riconoscere che il motore del comportamento umano é variabile e lo stimolo utilitarista é solo uno di tanti altri.
    Non dico di leggerti Nietzsche o Kierkgaard che sono complicati, ma se leggessi qualcosa di estremamente divertente, il libello “LA SOCIETÀ INDUSTRIALE E IL SUO FUTURO” scritto noto come il “Manifesto di Unabomber” (lo trovi qui qui http://www.tmcrew.org/eco/primitivismo/unabomber.html) troveresti un’altra interpretazione delle cose, un’altra razionale interpretazione della realtá, di natura non utilitarista.
    È chiaro e persino lapalissiano che la decisione economica va bene per dipanare alcuni problemi, mentre non aiuta molto per risolverne altri.
    Alla fine sta alla saggezza di ognuno saper scegliere il criterio giusto per valutare i fatti.. quindi per estensione sono i “valori” che uno ha quelli che contano e non il valore, cioé l’utile.

    Infatti il preambolo della Costituzione Americana non inizia con “A noi ci conviene” (come dicono in Padania sebbene il problema del Nord – e del Sud – sarebbe degno di ben altra impostazione, apro e chiudo subito la nota polemica), ma inizia con “il rispetto del giudizio del genere umano richiede” (ASSERTIVO): “Quando, nel corso delle vicende umane, diventa necessario per un Popolo sciogliere i legami politici che lo hanno vincolato ad un altro ed assumere il rango eguale e separato al quale le leggi di Natura e la natura di Dio gli danno diritto tra le potenze della Terra, il rispetto del giudizio del genere umano richiede che esso dichiari le ragioni che lo spingono alla separazione.”

    Bel lavoro comunque, utile! 😉

     
    • Maurizio

      16 maggio 2013 at 20:44

      Orrore! Intendevo il preambolo della Dichiarazione di Indipendenza Americana… bah e lo sono pure andato a cercare per copiaincollarlo… scus’! 🙂

       
      • libertyfighter

        17 maggio 2013 at 10:04

        Sto dando una occhiata a “La Società industriale”. Devo ammettere che è bello lunghetto, sono appena agli inizi.
        Per adesso:

        I punti da 1 a 4 sono prese di posizione senza alcuna spiegazione, almeno fino al punto 50 che ho letto. Non mi trovano ovviamente d’accordo.

        I successivi punti sull’analisi sociologica dell’individuo di sinistra sono divertenti e con molti fondamenti di verità.

        Quando incomincia a parlare di “attività sostitutive”, cioé dove sono arrivato fino a questo momento, comincia un pò a sbarellare.
        Non dice idiozie, solo che non identifica in maniera precisa le scale di valori, né le differenze tra mezzi e fini.
        Quelle che l’autore considera “attività sostitutive” sono quelle attività che secondo la dottrina austriaca vengono classificate più in basso nella scala valoriale e che vengono quindi intraprese quando i fini più importanti siano soddisfatti.
        Il bisogno di uno scopo è ben evidenziato in Mises. Ciò che importa è il raggiungimento dei fini che ci si è preposti, se le aristocrazie sono annoiate e depresse è per mancanza di scopi, non perché i fini primari siano soddisfatti senza sforzo. Come dice D’Anconia, il denaro è un mezzo per ottenere i tuoi fini, ma non ti darà dei fini se tu da solo non te li poni.
        Il fatto che Hiroito abbia deciso di darsi alla biologia marina significa che quel mezzo soddisfaceva più di un altro la sua scala di fini. Altrimenti avrebbe potuto darsi agli origami o quant’altro.

        Per adesso comunque non trovo nulla, ma proprio nulla di sensato che abbia a contrastare con la teoria economica misesiana e austriaca.

         
  3. Tullio Pascoli

    16 maggio 2013 at 20:44

    Siamo alle solite, ma non c’è da meravigliarsi, essendo la fonte questo giornale REPUBBLICA ideologicamente orientato e di palese inclinazione dottrinaria mancina…

    A costoro si potrebbe raccomandare la lettura del famoso saggio “SOCIALISMO” dell’esimioi Luwig von Mises che già nel 1922 “profeticamente” anticipava le ragioni per cui il destino del disastroso esperimento collettivista era un fatale fallimento, con 70 anni di anticipo. Infatti, spiega in maniera chiara l’impossibilità di stabilire i valori delle merci e dei servizi in un regime a mercato di politicamente controllato.

    Come insegna uno dei più importanti pensatore del secolo scorso, August von Hayek, “IL MERCATO E’ UN ORDINE SPONTANEO”.

    Pertanto, chi può stabilire il valore di prodotti e dei servizi è l’insieme della grande massa dei consumatori LIBERI che esercitano le proprie scelte in funzione delle proprie preferenze in un determinato momento o luogo. Infatti, nessuno – e men che meno i politicanti aspiranti profeti -, può prevedere quali saranno le particolari aspirazioni degli individui che mirano a soddisfare i propri desideri; aspirazioni che possono cambiare a secondo del semplice mutamento di ddell’umore. E’ ilmercato che si deve opportunamente adeguare a costoro e non sono gli individui che si devono adeguare alle volontà dei pianificatori. Ragione per cui, il mercato libero, riconosce all’individuo anche il diritto di pentirsi di una propria scelta, potendo in tale regime, restituire perfino l’acquisto anche dopo averlo pagato…

     
    • libertyfighter

      17 maggio 2013 at 09:16

      “Socialismo” è un libro meraviglioso. Pensare che nel 1922 aveva già ben chiara l’evoluzione futura fino alla seconda guerra mondiale, secondo me è ancora più incredibile del previsto e avvenuto collasso delle economie centralizzate.

      Dici benissimo Tullio. ORDINE SPONTANEO, quello che io chiamo sistema a intelligenza distribuita retroazionato puntualmente.

      Guarda Internet, insegna moltissimo su come si evolve l’attività umana senza il controllo centralizzato.
      Adesso prova a pensare che Internet, invece che essere quello che è fosse gestito da DIECI main server in tutto il mondo a cui tutti si collegano per fare solo ciò che i main server hanno codificato essere opportuno fare.

      Sarebbe un flop totale.

      Tempi di collegamento infiniti ( evidente parallelo con la burocrazia ), decine di milioni di idee inapplicabili perché non codificate dal sistema centrale (evidente parallelo con la stagnazione dell’attività produttiva), costi infiniti per apertura di qualunque sito ( evidente parallelo con le tasse ), bassissima partecipazione pubblica.

      Un inferno.

       
  4. libertyfighter

    16 maggio 2013 at 21:56

    Caro Maurizio. Fai un errore piuttosto comune in coloro che hanno approcciato, forse solo superficialmente l’economia austriaca.
    Il calcolo “costi benefici” è un calcolo che fai sempre, solo che non consideri costi e benefici puramente materiali, semplicemente perché sono relazionati alle tue sensazioni interiori e quindi è ben plausibile che qualcosa di immateriale per le persone valga molto più di qualcos’altro di materiale. Rispondo alle domande:

    1) Perché teniamo in vita gli anziani malati?

    Perché il VALORE ECONOMICO dato all’affetto che nutriamo per loro e superiore al “benessere” che avremmo nel caso in cui morissero. Non è un valore economico in senso puramente materiale come tante sdottrine economiche pensano sia il valore, ma è pur sempre Capitale Austriaco.

    1.5) Per il “volume di affari” che la cosa genera?
    Appunto. Genera una maggiore soddisfazione interiore continuare ad avere accanto un anziano al quale siamo affezionati, anche se malato, piuttosto che vederlo dipartire. Il “volume d’affari” non c’entra nulla. Il VALORE invece si.

    2) Hanno per caso per ragione quelli che dicono che le case farmaceutiche non hanno l’interesse a curarti, né ad ammazzarti: l’ideale é che resti malato sempre?

    SAREBBE SICURAMENTE il loro ideale. Il problema è che NON CORRISPONDE all’ideale del malato, il quale, se la medicina non lo cura non è più disposto a comprarla. Per ovviare a questa spiacevole discrasia si può intervenire in vari modi: un bel MONOPOLIO DI STATO sulle aziende che producono medicinali, cosicché il paziente scontento non possa trovare alternative nella concorrenza, oppure una SANITA’ PUBBLICA, cosicché il paziente perda il diritto di scegliersi le medicine e pagare quelle che hanno effetti benefici e sia invece obbligato a comprare medicine del cazzo (tramite tasse) scelte tramite corruzione politica, oppure una bella LEGGE DI CURA COATTA in modo tale che il paziente sia costretto con la forza ad assumere medicine del cazzo che non vuol prendere.

    Se invece le case farmaceutiche venissero lasciate alla concorrenza, non avrebbero alcuna altra scelta che quella di far guarire il paziente, perché quello e solo quello è il motivo per il quale il paziente sarebbe disposto a sganciare moneta in medicine. Quello che per loro sarebbe l’ideale è ininfluente. Pure io mi voglio trombare Beyoncè, ma finché non fanno una legge per obbligarla, o mi mettono come unico maschio in monopolio ciò che voglio io è ininfluente.

     
  5. libertyfighter

    17 maggio 2013 at 09:09

    “Certo che sei passato con la delicatezza di un bulldozer su concetti che vengono dibattuti dai tempi della Mano Invisibile di Smith (1750), dando cosí molto “per giá assodato”, quando purtroppo ancora non lo é. Scusami ma non puoi fare spallucce di 260 anni di filosofia.”

    Beh, il progresso è una serie di Bulldozer che passano sopra secoli di teorie errate. Anassimene, Anassimandro … le monadi, Panta Rei. Come abbiamo scoperto come funzionano le cose, li abbiamo piallati e adesso hanno un significato solo storico, come i primi che hanno provato a pensare a come fosse fatto il mondo: hanno detto un mare di idiozie, ma apprezziamo il gesto !

    Per quanto riguarda la “mano invisibile di Smith”, non c’è proprio nulla ancora da assodare. La società di mercato è un sistema a intelligenza distribuita e retroazionato puntualmente. Può solo evolvere verso la soddisfazione di tutti i partecipanti, non ha altri gradi di libertà che non impongano la violazione del diritto di proprietà. INFATTI la principale attività dei Parassiti è quella di fare leggi che violino i diritti di proprietà in modo tale che anche loro possano trarre vantaggio da questo sistema nonostante non producano nulla di utile.

    Ancora, non è che faccio spallucce su 260 anni di filosofia. Cestino tutte le teorie economiche che hanno un rapporto conflittuale con la logica:

    Il marxismo crede che il valore derivi dal lavoro. OK Dimostrato che questo è falso, il Capitale diventa carta da toilette.

    Keynes pensa che la stampa e l’iniezione di moneta possano portare benessere. Dimostrato che anche questo è falso, la sua teoria va a far compagnia a quella del Capitale.
    Poi se c’è gente che su tali PANZANE vuol pensarci su due o trecento anni, non sarò certo io a impedirglielo, ma non mi tediasse col fatto che potrebbero avere un fondo di verità. Impossibile.

    Riguardo alla teoria che seguo io, ti rammento che è una teoria dell’ AZIONE UMANA, che quindi spiega come agisce l’uomo, non soltanto come agisce l’uomo in ambito lavorativo quando il suo principale interesse sia quello di fare soldi.
    Il fatto che la parola “economico” sia stata confinata da altri al ristretto ambiente lavorativo, facendo credere che esistano cose che lo trascendono è un errore (voluto o meno) di interpretazione.
    L’uomo ragiona valutando il risultato di sue possibili diverse azioni e scegliendo la migliore secondo il suo personale punto di vista. Questo lo fa quando deve fare soldi, quando deve pensare alla madre malata, in amore, e perfino nell’ambito religioso. Lo fa sempre.

    E questa è Azione Umana, questa è Economia.

     
  6. pierino60

    18 maggio 2013 at 13:09

    Sarà ma non mi convince l’idea stessa che una teoria astratta possa spiegare tutto e che la LOGICA possa spiegare l’azione umana.
    MI sembra schematico e molto parziale, anche perchè Mises stesso non ha MAI detto che le sue teorie potevano essere alla base di un utopica società senza istituzioni politiche economiche e sociali, anzi al contrario, e Hayek per esempio ha detto che l’intervento statale per combattere casi di stagnazione deflazionistica poteva essere utile e consigliabile.
    Lo so che sembrano bestemmie nei confronti della religione libertaria di stretta osservanza, ma tra teorie che non hanno mai avuto conferme nella realtà e il solido monetarismo alla Friedman io preferisco il secondo,
    Dici molte cose giuste, ma ho sempre l’impressione che poi sottovaluti il fatto che le istituzioni statali, non sono state imposte da una divinità o da extraterresrti, sono frutto loro stesse delle scelte consapevoli di mioni di individui, anche Rothbard riteneva che non esiste potere politico che non basi la propria esistenza sul consenso consapevole della grande maggioranza degli individui ( anche le dittature ) e Bruno Leoni riteneva che TUTTE le leggi devono la loro forza solo alla volontaria adesione della grandissima maggioranza degli individui.
    Insomma non si possono considerare gli individui abbastanza razionali da fare le proprie scelte quando fa comodo e poi negarlo nel caso degli aspetti non graditi della società.

     
    • libertyfighter

      18 maggio 2013 at 18:20

      @Pierino
      La Logica spiega per forza l’azione umana , perché la logica è l’unico modo che ha l’essere umano di rapportare cause ed effetti e quindi di agire. Nel momento in cui sconfessasse la logica, non avrebbe senso intraprendere alcuna azione perché non si sarebbe in grado di immaginare le conseguenze delle azioni. Che poi le conclusioni alle quali le persone giungono possano essere sbagliate è indubbio, ma senza dubbio ogni azione vuole in teoria perseguire uno scopo e ognuno nella sua testa valuta quell’azione adatta a perseguire lo scopo in questione.
      Poi si possono fare valutazioni sbagliate o incomplete e ottenere tutt’altro.
      Riguardo le istituzioni “politiche economiche e sociali”. Qui non si sta parlando ancora, e purtroppo per molto tempo non avrà senso parlarne di società senza stato. Mises è minarchico, ammette lo stato con scopi di difesa da aggressioni esterne, di polizia e di magistratura.
      Io in generale ritengo che anche alcune di queste funzioni possano essere con successo privatizzate o comunque messe in concorrenza.
      Per quanto riguarda le istituzioni “economiche” invece, io e Mises siamo d’accordo, non servono ad una fava e anzi sono dannose. E per quanto riguarda quanto detto da Hayek.. Si sbagliava. Prima di tutto la deflazione non si è mai verificata nella storia, quindi non vedo perché dare poteri allo Stato per combattere qualcosa che non è mai avvenuto e attraverso l’immotivato spauracchio della deflazione si è preso il potere di inflazionare ad libitum ed impoverirci.
      Secondo perché le mie opinioni sulla deflazione le ho già spiegate in un post (e le spiega anche Mises in Human Action).
      Le istituzioni sociali NON sono MAI la scelta consapevole di milioni di individui, ma sempre la scelta consapevole di pochi che con la forza le instaurano su un delimitato territorio. Nessuno ha mai chiesto ai feudatari se fosse giusto avere Re, vassalli Valvassori e Valvassini. La Monarchia italiana è stata imposta al 90% dell’italia tramite conquista, senza chiedergli nulla. La stessa Costituzione è il risultato di scelte di ben determinate fazioni politiche che le hanno imposte agli altri.

      Esempi invece di istituzioni sociali che sono nate spontaneamente per “consapevole scelta” sono il linguaggio per esempio, o la moneta d’oro. Nessuno ha mai dovuto minacciare la forza né applicare il “corso forzoso” alle monete d’oro.

      Bruno Leoni dice una cosa vera, che però significa semplicemente che se non riesci a convincere gran parte della popolazione che una legge è giusta, prima o poi la tua legge crolla. E’ vero fino a che la legge in questione danneggi in maniera considerevole ogni cittadino. Ma se ogni cittadino ne ha solo leggeri svantaggi che non valgono il prezzo di una sommossa, mentre invece un determinato gruppo di persone ne riceve ENORMI svantaggi, la situazione può andare avanti perché il gruppo di persone non avrà mai la forza di opporsi al Potere, nel Disinteresse della stragrande maggioranza di persone.
      Con lo stesso principio si è capito che è comodo porre PICCOLI SVANTAGGI alla popolazione per garantire ENORMI vantaggi a gruppi di pressione piuttosto ridotti. Anche lì nessuno ti farà la sommossa perché gli hai tolto 5 euro, mentre il gruppo di pressione che riceve 300000000 di euro
      sarà soddisfattissimo e ti appoggerà anche.

      Infine. Considero gli esseri umani razionali SEMPRE. Non solo quando mi fa comodo. Se non considerassi razionale l’essere umano comunque, non troverei neppure una soluzione eleggere alcuni di questi tipi irrazionali a decidere irrazionalmente al posto di ciascuno.

       
  7. pierino60

    18 maggio 2013 at 13:21

    Poi la cosa che mi convince meno sinceramente è che molti sedicenti libertari poi prendono sul serio promesse a vanvera come quelle dei buffoni alla Brunetta:
    http://phastidio.net/2013/05/15/che-significa-essere-un-paese-in-crisi-fiscale-3/
    Chissà perchè chi si ritiene antistatalista poi si fa rincoglionire dalla stupidaggini come la presunta miracolistica medicina a base di abolizione dell’IMU sulla prima casa ( 10 euro mensili a famiglia di stimolo all’economia ) e addirittura sulla strampalata ipotesi che un mercato saturo come quello immobiliare italiano possa essere il fondamento della crescita economica solo in base ad una fede cieca in affermazioni senza fondamento concreto.
    Perchè credere che costruire case senza che ce ne sia esigenza reale tra gli individui ( per motivi banalmente demografici ) possa servire e dar ripartire la crescita economica mi sembra una stronzata keynesiana ( tanto vale allora scavare buche ).

     
    • libertyfighter

      18 maggio 2013 at 18:30

      Sicuramente l’abolizione dell’IMU sulla prima casa non farà ripartire l’economia. Non sono 10 euro mensili a famiglia visto che la mia 60mq paga 300-400 euri annui. Ma l’abolizione dell’IMU sulla prima casa è PRIMA DI TUTTO una assicurazione che se rimani senza lavoro lo Stato non ti porta via casa perché non gli paghi l’IMU. Cosa che invece adesso avviene. Quindi in pratica, se devi fare il morto di fame perché i nostri coglioni politici non sono in grado di mantenere una economia normale, almeno puoi farlo in casa e non alla Stazione Termini su un cartone. E’ la sicurezza che comunque possa andare, ho sempre un tetto sulle spalle. Mentre sappiamo tutti che i pignoramenti per IMU non pagata sarebbero comunque all’ordine del giorno.

      POI l’abolizione dell’IMU sulla prima casa aumenterebbe comunque il valore degli immobili, perché la riserva di valore, il capitale della casa non verrebbe svalutato di quei 4-500 euri l’anno come avviene adesso. Almeno per le prime case.

      Ovvio che non ti fa ripartire l’economia. Per quello servono decine di interventi e di detassazioni. Per esempio è opportunissimo eliminare l’IMU su tutte le attività produttive. Riguardo all’edilizia, se nessuno si sognasse poi di impicciarsi con sussidi e incentivi, fino a che le aziende costruiranno edifici che poi vendono, vuol dire che servono. Se non servono, restano invenduti e vedrai che si fermano da soli. I motivi demografici da te addotti sono parziali. Per esempio potrebbero venire un sacco di immigrati che han bisogno di case e che le comprano qui perché ce ne sono in abbondanza. In ogni caso se una cosa serve o non serve è sempre il libero mercato a stabilirlo, non mere considerazioni demografiche.

       
  8. Maurizio

    18 maggio 2013 at 16:32

    Fighter, un attimo eh, carissimo, perché tu alterni la Tua posizione a Tuo piacimento. E cosí mi rendi la vita difficile. E poi ci dobbiamo intendere sulle parole, altrimenti non andiamo lontano.

    Dunque: Economia = amministrazione delle cose e dei beni materiali, per estensione Scienza della produzione e distribuzione della ricchezza. (qui intesa come ricchezza materiale e non altro)
    Dacché é FALSO quello che scrivi: “Il fatto che la parola “economico” sia stata confinata da altri al ristretto ambiente lavorativo, facendo credere che esistano cose che lo trascendono è un errore (voluto o meno) di interpretazione.” Le parola “Economia” ed “economico” si riferiscono strettamente agli aspetti meramente materiali, senza errori di interpretazione alcuno.

    Non dovresti confondere le parole “Economia”, “Efficenza”, “Razionalitá”, “Mercato”, “Capitalismo”, “Libertá”,e farne un mix indistinto, perché non é cosí.. “Economico” ha a che fare con Razionalitá ed Efficenza, ma sempre si resta legati ad una dimensione materiale, all’uso ottimale di risorse scarse. Viceversa la “Libertá” é qualcosa che va oltre la sfera materiale e attiene all’intera dimensione umana, che é anche spirituale.
    Non mi far essere biblico e ricordarti che “Non di solo pane vive l’uomo, ma di ogni parola che esce dalla bocca di Dio”… 🙂 sto esagerando ovviamente, ma questo mi serve per farti capire che é necessario che tu faccia chiarezza.

    Tu all’inizio poni l’uguaglianza tra “comportamento economico” e “comportamento logico”.
    È indubbio che il comportamento economico È un comportamento logico, ma non é vero il contrario, cioé un comportamento logico non necessariamente é anche economico o “efficente”.
    Io difatti ti ho scritto proprio questo: l’uomo “trova una logica in” e “da una logica a” comportamenti non-economici o inefficenti (anzi, soprattutto a quelli!) perché il motore dell’azione umana non é solo “l’aspetto economico delle cose” .
    Esempio concreto (per tornare ad uno degli esempi da te fatti sopra): personalmente ritengo che il lavoro minorile sia una degenerazione che deve essere impedita, perché il rispetto del minore, che non ha nemmeno i mezzi fisici e mentali per difendersi, é piú importante di qualunque discorso materiale (o economico, che dir si voglia).
    Ha ragione qui “pierino60” che afferma che “non si possono considerare gli individui abbastanza razionali da fare le proprie scelte quando fa comodo e poi negarlo nel caso degli aspetti non graditi”.

    Io peró voglio farTi capire che non Ti sto attaccando perché in molti punti concordo con Te, sto cercando di far presente che messa come la metti tu, l’impostazione é a mio avviso non corretta, o comunque debole e anche ondivaga.
    Nel momento in cui affermi “L’uomo ragiona valutando il risultato di sue possibili diverse azioni e scegliendo la migliore secondo il suo personale punto di vista.” asserisci 3 cose sull’azione umana:
    1) che l’uomo ha libertá di scelta;
    2) che l’uomo agisce razionalmente;
    3) che la logica della scelta attiene solo il singolo e la sua coscienza.
    Questa non é Economia, questa é Libertá (anche qui mi pare che hai confuso i due piani).

    La Libertá é il punto di partenza per molte cose, tra le altre per avere una gestione delle cose materiali, cioé un’economia, razionale, efficente, sana e persino giusta.
    Converrai anche sul fatto che, viceversa, anche senza libertá ci puó essere un’economia, la Germania nazista aveva un’economia floridissima.

    Io, spero anche Tu, sono assolutamente convinto che se avessimo delle Istituzioni a guida della nostra societá che riconoscessero quei 3 postulati, giá vivremmo in un mondo MOLTO migliore di quello attuale. Se poi venisse riconosciuta da tutti in modo pacifico il legame sostanziale e spesso consustanziale (cioé reciproco) tra Libertá Individuale e Economia di Mercato saremmo sulla strada giusta per trovare le soluzioni giuste ai nostri problemi.
    Ad ogni modo, se pure avessimo raggiunto detti risultati (e siamo ancora tanto lontani dalla meta) i problemi non sarebbero risolti. Ci sono ancora domande a cui rispondere.
    Nell’ambito della mia libertá posso rivendicare la possibilitá di compiere una scelta antieconomica o inefficente?
    Fino a che punto posso spingermi come individuo?
    Cosa accade se il mio comportamento antieconomico diventa maggioritario?
    E cosa é “Razionalitá”? (c’é un grandioso esempio: é noto che i cani hanno una vista diacromatica per loro il mondo é blu e giallo; gli altri colori sono sfumature di questi due. Un po’ come una TV a bianco e nero. Sarebbe pazzo il cane che vedesse anche il terzo colore primario, il rosso magenta? E se diventassi Tu “il cane che ha visto il rosso”?)

    Per concludere una chiosa: le teorie economiche sono appunto “teorie”. Esiste una ipotesi, una esposizione del problema, una tesi. Normalmente una Teoria viene creata per dare una soluzione ad un problema. In quanto tali, escludendo le teorie sbagliate perché elaborate male, non esistono teorie sbagliate, ma solo applicazioni sbagliate delle stesse, o meglio applicazione della teoria al problema sbagliato.
    Non bisogna essere dogmatici e “sceglierci” la risposta indipendentemente dalla domanda. Altrimenti facciamo come i sinistri… loro sanno giá tutto in partenza. Fino a 30 anni fa (1983) leggevano ancora la Pravda, e oggi pretendono di insegnarci l’economia capitalista, non puó essere, non puó funzionare.

     
  9. libertyfighter

    18 maggio 2013 at 18:51

    @Maurizio

    “Dunque: Economia = amministrazione delle cose e dei beni materiali, per estensione Scienza della produzione e distribuzione della ricchezza. (qui intesa come ricchezza materiale e non altro)”

    No partiamo già molto male. Io non ho MAI usato Economia con questo significato perché NON è il significato che gli attribuisce la teoria economica austriaca.

    La ricchezza nell’economia austriaca dipende dai FINI personali che uno si prepone. Che possono essere materiali e non materiali. Ciascun uomo agisce per perseguire degli scopi, che possono perfino essere la povertà materiale estrema in cambio di una vita ascetica e pura, secondo i canoni che lui giudica “puri”.

    Faccio un esempiuccio. Ho la madre malata, ha bisogno di cure materiali. Il mio scopo principale è quello di vederla stare bene. La mia “soddisfazione interiore” sarebbe maggiore se lei stesse bene e io perdessi 10000 euro piuttosto che il contrario. Per tale motivo pago 10000 euro e la curo.
    E’ un comportamento “antieconomico” ??
    Per chi sbagliando considera “economico” solo ciò che è materiale SI, ma per un Austriaco NO. Semplicemente nella scala di fini il valore attribuito alla soddisfazione di vedere la propria madre stare bene è maggiore del valore economico attribuito AGLI ALTRI FINI raggiungibili mediante l’impiego dei mezzi utilizzati (i 10000 euro).
    Se avessi ritenuto più “interiormente soddisfacente” la visita alla stazione orbitante MIR invece che la salute di mia madre, avrei speso 10000 euro per andare a vedere la MIR e avrei scelto razionalmente ed “economicamente” di tenere la madre malata.

    Mai e poi mai l’economia austriaca, che è scienza dell’azione umana e non scienza della produzione e distribuzione della ricchezza (se non come CONSEGUENZA della generale Azione Umana), si è sognata di limitare considerazioni economiche al mondo “materiale”.
    Tutto ciò che HA VALORE PER L’UOMO rientra nell’ambito dell’economia, a prescindere da quanto sia materiale o immateriale. Vale per la cultura, per la conoscenza, per i servizi, per le sensazioni e quant’altro.
    Ogni qualvolta devi fare una scelta, soppesi le diverse possibilità che hai davanti e scegli quella che per te è ECONOMICAMENTE CONVENIENTE, ma che non significa quella che ti fa fare più soldi, ma quella che PENSI ti porti più vicino al tuo scopo personale.

    Se il tuo scopo personale è una vita in povertà materiale, il regalare i tuoi soldi ad un barbone può essere considerata una scelta economicamente razionale, perché ti avvicina al tuo scopo.

    Se invece fai una rapina in banca, i casi sono due. O il tuo scopo personale NON è una vita in povertà materiale, oppure sei convinto veramente che in quel modo raggiungi la povertà materiale. In tal caso fai una scelta sbagliata, ma dal momento che la fai, e supponendo che veramente tu la faccia con l’obbiettivo di diventare povero, vuol dire che tu SEI CONVINTO che quello sia un metodo adatto a raggiungere il tuo scopo.

    Ripeto e confermo. Pensare all’economia come a qualcosa che attiene solo i beni materiali è sbagliato ed inoltre da adito a quella gente (puntualmente ricca) che col ditino alzato ti dice che non solo di pane vive l’uomo.
    Lo sappiamo. Ognuno vive per raggiungere i suoi scopi, che sono personali, materiali e immateriali. Ogni qualvolta ha bisogno di un bene scarso (non infinito e non utilizzabile allo stesso tempo da ogni essere vivente) per raggiungere il suo scopo, è costretto a fare ragionamenti economici.

     
    • Maurizio

      18 maggio 2013 at 23:55

      Ma allora Fighter, ció di cui parli non é economia: è sociologia, è psciologia, filosofia dell’esistenza, oppure meglio, chiamiamola con neutralitá Teoria dell’Agire Umano… di cui la parte ECONOMICA dell’azione umana, cioé quella relativa alla produzione e distribuzione di ricchezza sotto la condizione di scarsitá di risorse é solo una delle tante.
      Ti devo chiedere scusa perché, errore mio, io avevo inteso la cosa in modo un po’ diverso.

      Qui peró mi apri praterie vaste per la critica. 🙂
      Dunque, seguendo la scuola austriaca estendi il concetto di “valore economico” (che é il valore che ognuno – per scelta o per convenzione attribuisce ad una risorsa scarsa) ad ogni cosa possibile. Cito: “Tutto ciò che HA VALORE PER L’UOMO rientra nell’ambito dell’economia, a prescindere da quanto sia materiale o immateriale. Vale per la cultura, per la conoscenza, per i servizi, per le sensazioni e quant’altro. Ogni qualvolta devi fare una scelta, soppesi le diverse possibilità che hai davanti e scegli quella che per te è ECONOMICAMENTE CONVENIENTE, ma che non significa quella che ti fa fare più soldi, ma quella che PENSI ti porti più vicino al tuo scopo personale.”
      Questo é in effetti un modo peculiare di pensare la realtá.
      La libertá individuale é una “condicio sine qua non”. Bene.
      Potrei persino d’accordo con te in ogni cosa segue la Tua frase appena citata, ma in veritá questo é l’ultimo punto di accordo.

      Il tuo discorso caro Fighter relativizza tutto (cioé tutto diventa relativo a me e a quello che penso e ai miei valori).
      E allora non esiste giusto e sbagliato, ma esiste solo un “giusto relativo” e uno “sbagliato relativo”, non esiste bene e male, ma esistono solo un “bene relativo” e un “male relativo”, non esistono canoni di razionalitá, giustizia, bellezza ecc.
      Questo discorso sfocia in esiti controversi e tuttora insuperati o irrisolti.

      Non voglio essere superficiale e “tagliare le cose con l’accetta”, ma questa concezione del mondo e dell’uomo é stata giá affrontata da Nietzsche… che é tuttora una specie di confine estremo del pensiero.
      Cito una buona sintesi di Wiki: “L’uomo, per Nietzsche, ha dovuto illudersi per dare un senso all’esistenza, in quanto ha avuto paura della verità, non essendo stato capace di accettare l’idea che “la vita non ha alcun senso”, che non c’è nessun “oltre” di essa e che va vissuta con desiderio e libero abbandono.
      Se il mondo avesse un senso e se fosse costruito secondo criteri di razionalità, di giustizia e di bellezza, l’uomo non avrebbe bisogno di auto-illudersi per sopravvivere, costruendo metafisiche, religioni e morali.
      L’umanità occidentale, passata attraverso il cristianesimo, percepisce ora un senso di vuoto, trova che “Dio è morto”, cioè che ogni costruzione metafisica vien meno davanti alla scoperta che il mondo è un caos irrazionale.
      Fino a che non sorgerà l’Oltreuomo, cioè un uomo in grado di sopportare l’idea secondo cui l’Universo non ha un senso, l’umanità continuerà a cercare dei valori assoluti che possano rimpiazzare il vecchio dio.
      Il nichilismo passivo che segue alla scoperta dell’inesistenza di uno scopo della vita può essere superato solo con un accrescimento dello spirito: il superuomo abbandona le ipocrisie dei moralisti e afferma se stesso, ponendo di fronte alla morale comune i propri valori.
      Egli è visto come il grado più alto dell’evoluzione, ed esercita il diritto dettatogli dalla forza e dalla superiorità sugli altri. Questo diritto gli si presenta tuttavia anche come dovere di contrapporsi all’ipocrisia della massa e va contro la stessa tradizionale etica del dovere. “.

      Ti ritrovi?

      Il problema é caro Fighter che il tuo discorso, fuori dalla estrema metafisica nicciana, non ha alcuna traduzione o soluzione nella realtá.
      Anche la scuola austriaca, nei fatti ha limitato il suo campo d’azione all’Economia (nella mia accezione del termine e non nella tua! Spiacente!).
      E persino lí, é arrivato Amartya Sen e ha dimostrato matematicamente l’impossibilità di perseguire l’efficienza ottimale e insieme il liberalismo. “L’importanza della negazione dell’ottimo paretiano consiste nel superamento del concetto che il solo mercato basti per sviluppare una società liberista.” (cit.)
      Cioè finché parliamo di soldi (ricchezzza, interesse, risparmio, capitale, lavoro, ecc ecc) va bene, se iniziamo a parlare di “valori” il discorso é piú complicato.

      Nella realtá e nella storia l’unica forma conosciuta di affermazione assoluta della libertá e il Libertarismo, l’ideologia che si basa sulla libertà come valore fondamentale, che anteponene la difesa della stessa ad ogni autorità o legge. Esso é di fatto sinonimo di anarchismo, tanto é vero che “il termine “libertaire” venne introdotto dallo scrittore e militante comunista anarchico Joseph Déjacque nel 1857 nel corso di alcune sue corrispondenze pubbliche per indicare un movimento collaterale del socialismo di ispirazione anarchica.” (cit.)
      L’evoluzione del pensiero anarchico e, in concreto, della societá, ha successivamente assorbito ideologicamente i concetti di libertarismo in tutte le sue manifestazioni.

      Ecco perché forse fin dall’inizio non riuscivo a seguirTi sul tuo sentiero.
      Non so, credo che l’azione umana funzioni, per sopravvivere, solo se esistono canoni di razionalitá, giustizia, bellezza ecc.
      Sono in liberale atipico? Sono un criptofascista? Non so risponderti. So di non essere un anarchico ma soprattutto,che é pure piú importante, credo che non esista “una sola via”, una sola teoria, una sola idea, e men che meno una sola ideologia.
      Credo che esista un continuo movimento pendolare tra modi antitetici di azione, poichè per ogni problema esiste una soluzione e una soluzione non puó adattarsi a tutti i problemi. Il Paradosso di Amartya Sen che ho citato sopra, dimostra appunto questo: che qualunque società o individuo per progredire ha bisogno di movimenti ciclici di espansione, consolidamento e superamento e che è lo scontro di forze opposte che regola e indirizza tale sviluppo, secondo quei canoni di razionalitá, giustizia, bellezza di cui sopra.
      Non accetto la semplice dimensione relativista ovvero il “pensiero debole”.
      Questo mi pare che chiuda la questione.

       
      • Maurizio

        18 maggio 2013 at 23:56

        in effetti tutto questo andava sotto il tuo 3° intervento

         
  10. libertyfighter

    18 maggio 2013 at 18:57

    Esempio concreto (per tornare ad uno degli esempi da te fatti sopra): personalmente ritengo che il lavoro minorile sia una degenerazione che deve essere impedita, perché il rispetto del minore, che non ha nemmeno i mezzi fisici e mentali per difendersi, é piú importante di qualunque discorso materiale (o economico, che dir si voglia).

    Quindi se una famiglia si trovasse nella situazione in cui o il figlio sedicenne si mette a lavorare oppure muoiono di fame il padre invalido, la madre malata e il figlio stesso, sarebbe opportuno che morissero tutti perché il lavoro minorile è una degenerazione che deve essere impedita.

    Invece è proprio perché il ragazzino trova più importante la vita dei suoi genitori e la sua, rispetto alle bischere teorie di qualche intellettualoide da strapazzo sul lavoro minorile, che spesso è egli stesso ad andare a cercarsi un lavoro per aiutare la famiglia.
    Mediamente la risposta a tutto ciò è “in questi casi deve intervenire lo Stato”.

    Peccato questa non sia una soluzione. Mettiamo ad esempio che lo Stato è inefficiente? Che fa il bimbino? Aspetta 45 mesi che si muova qualcosa? Oppure mettiamo che lo Stato stesso per aiutare il bambino tolga soldi ad un’altra famiglia che poi si trova nella stessa situazione di questa e il figlio quindicenne di questi debba fare la stessa scelta????
    Senza contare e volendo sorvolare sulle tonnellate di violazioni dei diritti di proprietà che lo Stato commette quando ruba da uno per dare ad un altro.

     
  11. libertyfighter

    18 maggio 2013 at 19:04

    “Converrai anche sul fatto che, viceversa, anche senza libertá ci puó essere un’economia, la Germania nazista aveva un’economia floridissima.”

    Non convengo. Lo Stato Tedesco aveva (forse) una economia solidissima. Ma la gente non era in grado di raggiungere i propri personali scopi, veniva spedita in guerra ed in definitiva stava male. Male male.
    Ricchezza non significa avere un certo numero di foglietti di carta o pezzetti d’oro. Ricchezza significa avere molti più MEZZI per perseguire i propri FINI.

    Se hai un milione di euro, sei ricco a New York. Se ti trovi in mezzo al mare in una isola deserta senza possibilità di andare via, sei povero pure con un milione di euro, a meno che gli unici scopi che ti prefiggi siano quelli di vivere come un naufrago su un’isola deserta.

    Lo Stato Tedesco aveva MEZZI per perseguire i propri fini (quelli del Reich, ovvero di Hitler). Il popolo tedesco non aveva molti mezzi, molti fini gli erano proprio impediti e quindi in finale, erano poveri.

    Guarda Maurizio, il concetto economico austriaco è particolare, va studiato e analizzato perché é alla base del tutto: Il valore è soggettivo.
    Il Capitale ha valore solo perché visto utile come mezzo per raggiungere i propri fini. Quindi non ci può essere ricchezza né economia florida senza libertà. Se mi impedisci di raggiungere i miei fini, posso essere pure in possesso di una infinità di “beni materiali”, che però per me valgono ugualmente ZERO perché NON CI POSSO SODDISFARE ALCUN FINE INTERIORE.

     
  12. libertyfighter

    19 maggio 2013 at 09:59

    Risposta al tuo intervento “nel posto sbagliato”

    Il problema di Nietzsche è completamente metafisico. Non c’è bisogno di me che affermo che i fini di ogni uomo siano personali e soggettivi per scoprire che il “fine ultimo” della vita sulla terra non sia conosciuto. Che ci stiamo a fare su questa terra è un bel problema che può attanagliare milioni di filosofi. Ciò detto, nella vita normale, la gente si pone fini personali e soggettivi che poco hanno a che vedere col generico “senso della vita”.
    Che siano fini personali e perciò relativi è, come detto piuttosto chiaro. Che giusto e sbagliato anche sia un concetto relativo è pure anche vero. Un singolo uomo che non avesse necessità di rapportarsi con gli altri avrebbe una scala valoriale che potrebbe benissimo considerare “giusto” lo sterminio degli altri. Del resto nella Germania nazista era considerato “giusto” sterminare ebrei.

    Il fatto che nella società certi comportamenti come il furto e l’omicidio siano considerati sbagliati è solo perché distruggono la cooperazione che è un mezzo molto efficiente per ottenere i mezzi economici per ottenere i propri fini. Se la divisione del lavoro non fosse più produttiva dell’autarchia personale, l’uomo non vivrebbe in società e non sarebbe nata l’avversione agli omicidi.
    In ogni caso l’ Azione Umana non ha metodi scientifici per valutare la giustezza o l’eticità dei fini. L’azione umana prende i fini personali come dati e ragiona sul come l’uomo agisce per ottenerli.

    Inoltre, quando parliamo di Capitale, ricorda sempre che il Capitale è soggettivo perché dipendente dal valore che è esso stesso soggettivo. Essendo DIPENDENTE DAI FINI, ed essendo i fini anche immateriali è ovvio che la definizione di Capitale Austriaco NON sia una definizione puramente materiale, ma questo comporta ANCHE che non puoi parlare di economia, neppure in termini strettamente monetari, senza considerare che tutto il complesso delle relazioni interumane si basa su concetti ANCHE immateriali e soggettivi. E’ per questo che, provando a stabilire concetti economici “collettivi” e “oggettivi”, cercando di centralizzare le decisioni, non puoi riuscire ad ottenere gli scopi preposti.

     
    • Maurizio

      21 maggio 2013 at 19:52

      Ti prego Fighter, la ricerca filosofica metafisica é per il pensare-il-mondo quello che per la Fisica é la ricerca del Bosone di Higgs. Non puoi affermare in coscienza che “il problema é metafisco” come parlassi di un temporale su Marte (o di una qualunque altra cosa ininfluente che ti viene in mente). La ricerca metafisica ha sistematizzato il Diritto, l’Estetica, la Religione, la Scienza e dato significato alle parole che usiamo e che non usiamo… insomma non bisogna mostrarsi cosí sufficenti.
      Tornando a noi, il punto é che se si limita l’uomo solo ai suoi fini soggettivi, il mondo perde di senso e a parte l’espediente del superomismo, che é un’idea, un prodotto del pensiero, non esiste soluzione al nichilismo passivo.
      Ho scritto il mondo perde di senso. “Senso” é una parola che persino a pensarla figura una disposizione (una qualunque) con una logica intrinseca. Cioè alla fine non é la semplice libertà pura dell’individuo che conta ma ciò che conta é l’interazione tra la libertá dell’uno e uno scopo, un fine sovraordinato, un “senso” delle cose che va oltre la soggettivitá dell’uno.

      La scuola austriaca non ha avuto grosse derivazioni in ambiti diversi dall’Economia materiale proprio per i limiti intrinseci, autoevidenti nel momento in cui proviamo a allargare, ad ampliare il pensiero della scuola austriaca all’intera sfera dell’Azione Umana: ampliato ad ogni spazio dell’agire umano l’Homo Oeconomicus che ne deriva é un Uomo senza molto significato se non il suo proprio, quello che si auto-da, l’unico senso che da alle cose é il suo. Inizia e finisce con l’uno.
      È chiaro che questo é il massimo della libertá possbile, l’intero complesso delle relazioni umane (materiali e immateriali) viene a relativizzarsi a quello che sono i valori soggettivi.
      L’ho capito e puoi anche non ripeterlo piú. Ti dico che comunque é poco, non puó finire tutto lí.

      Tu stesso parli di “interessi comuni” di “comportamenti comuni o cooperativi” e implicitamente dichiari l’esistenza di una logica che va oltre il sistema valoriale dell’individuo-uno.
      Quindi convieni con me che esiste un “senso” delle cose sovraordinato all’individuo.

      Inoltre tu poni una identitá (ovvero una posizione non-antitetica) tra il sistema valoriale dell’individuo e quella del gruppo, tale per cui la cooperazione diventa “un mezzo molto efficiente per ottenere i mezzi economici per ottenere i propri fini” é una tua forzatura logica.
      Il comportamento predatorio puó risultare ugualmente o molto piú efficente del comportamento cooperativo.

      Per esempio: in condizione di assenza controllo i Centri Finanziari (dai Fondi, ai Risk-Managers, dagli Hedge-Funds, fino all’ultimo pidocchioso N.I.N.J.A. (No Income, No Job or Assets), si sono dimostrati molto piú inclini al comportamento predatorio che a quello cooperativo. .

      Sono d’accordo col fatto che dovremmo vivere in un sistema che espanda per quanto possibile la libertá individuale, specie quella legata all’economia materiale, come fatto tangibile di una quanto piú ampia possibile ampia libertá dell’Azione Umana.
      Peró ho scritto “per quanto possibile” cioé fino al punto in cui esiste un complesso di canoni, un sistema di valori, un senso delle cose tale per cui l’uomo resta un satellite dell’altro uomo (come sai se un satellite si allontana troppo dal corpo attorno cui ruota, la forza gravitazionale diventa talmente debole che non tiene piú il satellite in orbita… e il satellite parte per la tangente, iniziando una passeggiata da solo nello spazio freddo e buio).

       
      • libertyfighter

        21 maggio 2013 at 21:55

        “Il mondo perde di senso” implica che questo senso debba essere il senso che qualcuno ha stabilito che esso sia. Chi? La Religione? Lo Stato ? I Filosofi? Chi?
        Sono assolutamente certo che il Senso che io do al mondo è differente dal tuo, da quello di Fanfulla, di Borderline Keroro etc.
        Ragion per cui o definiamo una entità che decida qual’è il senso del mondo, oppure il “senso del mondo” è differente per tutti gli esseri umani sulla terra.

        Ora, siccome tutti gli uomini hanno la stessa dignità, è chiaro che preferire il senso che gli da uno, rispetto a quello dato da un altro, è puro arbitrio. Ci vorrebbe una entità sovrannaturale e onnisciente che SAPESSE qual è il senso del mondo e lo dicesse a noi comuni mortali.
        Non può essere nessuna congrega di esseri umani, perché come mi insegni, se una pera non può volare, un numero X di pere non vola lo stesso. O più genericamente, se una singola unità non ha degli attributi, non ce l’ha neppure un gruppo omogeneo delle stesse unità.

        Leggo che anche tu parli di “interesse sovraordinato”, quindi ammetti anche tu che il senso lo decide un ente superiore all’essere umano. E io sono d’accordo con te, quando mi presenterai Dio, e quello mi convince che è onnisciente, sarò forse anche d’accordo a far attribuire a lui il “senso generale del mondo”.
        Se non mi dici chi ha la conoscenza e la dignità morale di stabilirlo e perché debba essere più importante del mio, questa cosa non ha senso.

        O meglio ha lo stesso senso della religione. La cattolica, per cui il senso del mondo è uno, la musulmana, per la quale è un altro, l’ebraica per la quale è un altro ancora. E via dicendo. Tutte queste religioni hanno, in tempi diversi, sterminato migliaia di persone, per far prevalere il “senso del mondo” dei loro capi (terreni tra l’altro, ci fosse UNA RELIGIONE che ci ha presentato Dio in tutta la sua onnipotenza).
        Lo Sterminio è la logica conseguenza del non poter imporre con argomenti logicamente inoppugnabili il proprio “senso del mondo”. Ti pregherei di stare molto attento quando vuoi donare a qualche essere umano il diritto di decidere il “senso del mondo”. Il ragionamento porta circolarmente allo sterminio di massa. Siccome sembri acculturato e intelligente, ti prego di ragionarci su.

        Con questo ovviamente non posso assolutamente dire che il “senso del mondo” nella sua totalità non ci sia. Solo che se c’è, non è dato agli uomini saperlo. Siccome gli uomini sono tutti uguali, il senso del mondo di ognuno ha la stessa dignità di quello degli altri.
        Per quanto riguarda la scienza invece, se parli della scienza che utilizza i principi della logica per ciò che scopre, essa non è relativa per nulla, perché i principi della LOGICA (non contraddizione, principio di identità, principio di causalità) sono gli strumenti del cervello umano per capire la realtà e quindi per fare qualunque azione. Ciò che è LOGICAMENTE vero, è vero e basta. Non è relativo.

        Se l’affermazione “questo tavolo è di legno” è vera, l’affermazione “questo tavolo NON E’ di legno è falsa” e viceversa. Poi ci sono branche della “scienza” nelle quali non è richiesta la “logica” e si possono esprimere giudizi di valore (relativi).
        Il sillogismo non è relativo per nulla insomma.

        “Tu stesso parli di “interessi comuni” di “comportamenti comuni o cooperativi” e implicitamente dichiari l’esistenza di una logica che va oltre il sistema valoriale dell’individuo-uno.
        Quindi convieni con me che esiste un “senso” delle cose sovraordinato all’individuo.”

        Attenzione. L’INTERESSE COMUNE di cui parlo è UNO: raggiungere i propri fini personali. E’ comune nel senso che tutti vogliono raggiungere i propri fini personali. Ma in realtà sono 6 miliardi di interessi diversi. Che per fortuna possono essere raggruppati in un’unica frase.

        I comportamenti comuni e cooperativi invece, a parte non essere imperativi, nel senso che non tutti li hanno, derivano dal fatto che FINO AD ADESSO si è rivelato più efficace avere un comportamento comune e cooperativo come MEZZO per ottenere i propri fini.

        La divisione del lavoro non è stata adottata per un comune senso di fratellanza o di comunione.
        E’ stata adottata perché permette di essere molto produttivi e quindi ottenere più MEZZI per raggiungere i propri fini. Se a coltivare un campo ci si mettesse di meno e si ottenesse di più da soli, nessuno si sarebbe messo a cooperare con altri. Se a costruire un arco ci si fosse di messo di meno facendo tutti gli step da soli dall’ estrazione del ferro alla produzione delle corde all’intaglio del legno, nessuno si sarebbe messo a fare la divisione del lavoro. Se contro un lupo ci si difendesse meglio da soli che in cinque, gli uomini primitivi non si sarebbero riuniti in gruppi.

        Siccome FINO AD ADESSO non è così, la gente ha generalmente adottato la divisione del lavoro. La quale però ha LIMITATO la libertà degli uomini che hanno dovuto evitare comportamenti che erano visti con disprezzo dagli altri uomini che gli erano NECESSARI per ottenere tramite la divisione del lavoro i MEZZI NECESSARI ad ottenere i propri fini.
        Quindi niente omicidi, perché i collaboratori tendono ad incazzarsi parecchio.
        Altrettanto quindi, niente FURTI, per la stessa ragione.

        Se per assurdo fosse stato più comodo non adottare la divisione del lavoro, adesso probabilmente vivremmo isolati l’uno dagli altri e senza alcuna relazione reciproca.

        Io dichiaro l’esistenza di una logica che va oltre il sistema valoriale dell’individuo-uno.

        Si chiama ragionamento logico. Che si basa su quei tre principi elencati prima e tutti i sillogismi che ne derivano. Se ipoteticamente negassimo uno di questi principi, non potremmo compiere nessuna azione volontaria, né potremmo mai ragionare. Senza il principio di identità non potremmo identificare la realtà che ci circonda, senza quello di non contraddizione idem, senza quello di causalità non potremmo agire consapevolmente.
        Per l’essere umano quindi questi principi sono fissi e li applica SEMPRE.
        Se a questo aggiungi il POSTULATO AUSTRIACO: che ognuno vuole raggiungere gli obbiettivi che si pone, ottieni la Scuola Austriaca di Economia.
        Questo è un postulato, non c’è una dimostrazione logica che lo derivi direttamente dai principi fondamentali, ma è un postulato più che ammissibile per la sua banalità di osservazione.

        Ora hai un certo numero di attori in un mondo governato da questi quattro assiomi qua.
        Questi attori siamo noi. Applicando quei principi scopriamo relazioni tra le cose e cerchiamo di spiegarle e utilizzarle a nostro vantaggio, per raggiungere i nostri fini personali.
        Come vedi non sto parlando di economia nel senso che usi tu. Ma questa è già economia austriaca. Si chiama “Azione Umana” il libro di Mises non a caso.
        Non “Teoria generale dell’occupazione, dell’ interesse e della moneta”, tanto per dire.

        Qual’è il senso del Mondo allora? Non lo sappiamo, ci sarà, ma o ce lo dice chi il Mondo l’ha creato, o non potremo saperlo mai, da DENTRO. Possiamo scoprire relazioni tra le cose, ma il Significato di tutto ciò, dal di dentro, non puoi scoprirlo. Puoi pensarlo, immaginarlo, crederlo. Ma non avrai MAI una prova a supporto di ciò che pensi. E se è così, nessuno ha il diritto di autoproclamarsi interprete del Senso del Mondo.

        Il punto fermo che va oltre il sistema valoriale dell’individuo-uno
        nell’universo esiste eccome. Si chiama LOGICA. Quei TRE principi enunciati prima, i quali NON sono giudizi di valore e tutti i sillogismi che ne derivano

         
  13. Fanfulla

    21 maggio 2013 at 10:01

    Volevo precisare che l’econimia nazista non era florida, o più precisamente lo era nel breve termine a condizione che si entrasse in guerra e rubassero risorse materiali e umane ad altri paesi, come è effettivamente successo.
    Stessa cosa è avvenuta negli states con il New Deal di Roosevelt composto essenzialmente di opere pubbliche. Gli americani hanno vinto la guerra ed hanno così ottenuto un vantaggio economico, ma per ripagare tutti i debiti hanno aspettato il 1996!

     
    • Maurizio

      21 maggio 2013 at 18:59

      Fanfulla, l’economia tedesca subito precedente alla guerra era florida, addirittura in sovraproduzione. Ti sorprenderà sapere che “il rubare agli altri Paesi” é stato applicato PRIMA della guerra e non a seguito o in concomitanza (su Wiki c’é una buona sintesi della gestione finanziaria di Schacht). Tra l’altro alcuni pezzi della esperienza di gestione di finanza pubblica di Schacht oggi farebbero comodo all’Italia oggi. Cmq era solo un piccolo appoggio dialettico, non volevo iniziare una discussione sul tema. Mi perdonerai spero.

       
      • Fanfulla

        22 maggio 2013 at 11:09

        Un piccolo misunderstanding sul concetto di florido, peccato veniale.
        Meno perdonabile il richiamo a wikipedia.
        Perdonato istess…

         
  14. Fanfulla

    22 maggio 2013 at 11:13

    “Tra l’altro alcuni pezzi della esperienza di gestione di finanza pubblica di Schacht oggi farebbero comodo all’Italia oggi.”

    questo invece non te lo abbuono.

     
    • Maurizio

      22 maggio 2013 at 19:04

      Che ti devo dire… Perché non conosci bene i fatti.
      Documentati qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Hjalmar_Schacht (oa anche in tedesco se puoi) poi ne riparliamo.
      Nella pratica la sua politica monetaria fu sostanzialmente Keynesiana, molto simile al New Deal di Roosvelt ed è quella che hanno utilzzato anche la Cina, il Giappone, Taiwan, la Corea e Singapore con un successo simile.
      I successi della sua politica monetaria furono propedeutici all’economia di guerra, che, per inciso, non lo videro piú protagonista, in quanto nel 1937 fu costretto a passare la mano al gerarca Göring, dato che Schacht si opponeva al riarmo e all’economia bellica.
      Ma questo non é ció a cui mi riferivo sopra.
      Fu l’affrancamento del debito tedesco dalla speculazione internazionale il vero capolavoro.
      Ripeto non ho detto che sia L’ESEMPIO (nel senso di “l’esempio unico”) da seguire… a parte che oggi sarebbe anacronistico… ritengo solo che alcune cose che fece potrebbero oggi servire al nostro malandato Paese.
      Se ci sono persone che nel loro campo hanno risolto un problema bisognerebbe studiare come hanno fatto e imparare quello che si puó imparare. Ció non vuol dire assolvere chi che sia dalle sue presunte o palesi colpe.
      Dopo tutto non é che abbiamo smesso di volare solo perché i progressi dell’industria aeronautica furono in Germania connessi alla preparazione della guerra… o sbaglio? Beh é la stessa cosa.

       
  15. Maurizio

    22 maggio 2013 at 20:33

    hehehe Fighter il tuo é anarchismo sic et simpliciter.
    La logica si riduce alla “TUA LOGICA”. Cioé é logico quello che é logico per te.
    Non si tratta del tavolo di legno… non abbiamo mai parlato di quello.
    Stiamo parlando di altre cose un po’ meno “certe” tipo la questione sul lavoro minorile.

    La tua anarchia non è quella mutualista o socialista, magari il tuo é un anarco-capitalismo, libertario… ma anarchia rimane. Su quella strada non mi trovi e penso anche che ne perdi molti per strada.
    Non lo so, non mi va di riversarti addosso tutta la critica dell’anarchismo esistente, e ce ne sarebbe… non credo servirebbe a qualcosa.

    L’anarchia é un’immane perdita di tempo. Non porta a niente. È il rifiuto di avere “un ruolo” nel mondo… perché ci sono sempre le inutile domande a rendere la vita invivibile: “Chi ha la conoscenza e la dignità morale di stabilire le cose? Chi é l’Architetto?”
    Nessuno é l’Architetto. Non esiste l’Architetto nel senso di “decisore pre-esistente”.
    L’Architetto é il tempo che passa, il sovrapporsi di esperienze diverse e talvolta opposte, sono le persone che nascono, o quelle che non nascono, é quello che nel tempo e nello spazio ogni persona singola ha deciso di fare e di non fare, é la Storia, é la Natura, le leggi della fisica e i voli della metafisica, é la religione, non nel senso di dottrina ma nel senso di “credenza in una entitá sovraordinata”… tutto insieme quello che i filosofi chiamano il Cosmo, si concentra su di te e ti da un ruolo, anzi non uno, te ne da 10, 100 di ruoli. Si, a volte accade che un uomo si elevi al di sopra degli altri e li condizioni e allora succedono sommovimenti epocali (che normalmente si portano dietro grandi tragedie) ma di norma ognuno di noi gioca un ruolo minoritario e infinitesimale. Solo che ognuno ha un suo ruolo.

    La logica o coincide con una sistematizzazione delle cose oppure coincide con l’opposto, la relativizzazione delle cose. Tertium non datur, logicamente.

    Tu vedi 6 miliardi di singoli che interagiscono con l’interesse primario di realizzare i propri fini personali, ed é questa combinazione (casuale?) di interessi che danno ordine al mondo.
    Io vedo invece individui che agiscono in massima parte contro i propri interessi perchè protesi al raggiungimento di qualcosa di altro.
    Il tuo modo di interpretazione delle cose paradossalmente spiega sia un comportamento, sia il suo opposto, perchè, secondo te, alla base c’é sempre e comunque il fine ultimo di realizzazione dei propri fini.

    Ad esempio: il mio comportamento in base alla teoria dell’Azione Umana é perfettamente spiegabile, nonostante sia una critica radicale alla stessa teoria.
    È illogico. Una teoria non puó spiegare il uo opposto. Logicamente A é A, A non é A e non é data altra possibilitá. Se entrambe le affermazioni sono vere (l’affermazione ed anche la sua negazione) allora sará vera qualsiasi affermazione. Ecco che tutto diventa appunto relativo….
    io… saró arrogante…. viceversa penso che tu compia un errore nel voler allargare ad ogni ambito dell’Azione Umana la logica stringente dell’interesse individuale in quanto essa genera solo un caos indistinto in cui le cose perdono senso.

    Adesso dopo tante parole, siccome non saremo certo noi a risolvere il problema, mi aspetto una tua replica, anche perché sei il “padrone di casa” ma non penso che sarei in grado di proseguire e replicare ancora, anche perché finirei per ripetermi, come giá faccio.
    Una domandina peró te la faccio: ma hai mai provato a dire o fare una cosa “contro” i tuoi interessi? Non mi dire: “Si perché avevo da soddisfare un fine piú forte dei miei personali fini”… Quella risposta non conta. La domanda é chiara: ti é mai capitato di “uscire” dalla tua logica stringente del perseguimento di un fine?

     
    • Fanfulla

      23 maggio 2013 at 01:24

      A me una volta è capitato di darmi una martellata sul dito, conta come azione contro i propri interessi?

       
      • Maurizio

        23 maggio 2013 at 20:10

        Spiritoso. No, non conta perché dovevi dartela in fronte. Quella andava bene. Ma dato che vale la retroattivitá, puoi ancora recuperare.

         
  16. Fanfulla

    24 maggio 2013 at 03:28

    A-HAA! Qui te volevo.
    Prima fai il barbagianni, e poi ti inalberi come un ragazzino.
    Non si replica a provocazioni così loffie.
    Broccolo!
    Il che mi fa pensare che sei giovane e fresco di studi nonostante il linguaggio retorico.
    Scherzi a parte.
    Nonostante i tuoi argomenti suonino affascinanti, stai facendo un calderone.
    Perche non provi a ridimensionare la discussione così pure gli “anziani” come me possono seguire la faccenda.
    Perchè così non sembri avere una posizione definita, e ti perdi in un brodo filosofico (come nell’ultimo commento) che ha poco senso quando si cerca di discutere, per esempio, i fondamenti dell’economia e le cause della crisi.

    PS: Sull’affermazione riguardo Schacht rimango dello stesso parere, non perchè hai tirato in ballo i nazisti, ma perchè la sua politica economica faceva cagare. Un guerrafondaio, altro che genio dell’economia!

     
    • Maurizio

      24 maggio 2013 at 17:01

      Fanfulla:

      1) Se stai cercando di essere mandata/o a fanculo, ti ci mando. Non mi devi implorare, basta dirlo, chè io sono una persona generosa. Un vaffa, poi, costa poco e non si nega a nessuno.

      2) Non ho capito cosa vai cercando da me. Mi accusi di essere caduto in una provocazione.. Ebbene sí Vostro Onore, mi dichiaro colpevole! Non ci sono stato attento. Emmó (come dicono a Bari)? E ora? La domanda vera perchè, a quale scopo mi volevi provocare?
      Come vedi non é difficile provocarmi, anche perchè non me ne importa un gran che di fare lo slalom tra i provocatori (se ti diverti cosí é un problema tuo che ti consiglierei di risolvere, ma il bello dei consigli dati a gratis e che spesso non sono richiesti)

      3) La complessitá dell’argomento “sviscerato” da questo lungo scambio tra me e Fighter a mio avviso richiede 2 approcci alternativi: uno rigoroso e uno come lo chiami tu “a calderone“. Io non sono uno rigoroso come Fighter fosse solo perché ho meno certezze di lui. Credo che le “sfumature” (il grigio) rendano difficile l’applicazione rigorosa, dottrinale delle teorie alla realtà (che qppunto non é tutta bianca o tutta nera). Il mio approccio é più pragmatico, o eclettico, e tendente ad un concetto di equilibrio generale. Il mondo é grigio.
      Puó darsi che questo rende complicato un mio incasellamento.

      4) Io ho provato a ridimensionare la discussione all’ambito “dell’economia materiale”.
      Se vedi bene é Fighter che ha intenzionalmente allargato la discussione all’Azione Umana nella sua interezza, quindi anche agli aspetti “immateriali” (idee, valori, scelte comportamenti, e quant’altro. Mi riferisco alle sue frasi: “non puoi parlare di economia, neppure in termini strettamente monetari, senza considerare che tutto il complesso delle relazioni interumane si basa su concetti ANCHE immateriali e soggettivi.” ed anche: “Come vedi non sto parlando di economia nel senso che usi tu. Ma questa è già economia austriaca. Si chiama “Azione Umana” il libro di Mises non a caso. Non “Teoria generale dell’occupazione, dell’ interesse e della moneta”, tanto per dire.”). Sono d’accordo con te che se avessimo tenuto il discorso su “occupazione, interesse e moneta“, forse la cosa sarebbe stata sia piú facile, sia piú breve. Io sono andato dietro a Fighter per cercare di capire dove voleva andare a parare.

      5) Schacht era nazionalista in politica e mercantilista in economia. Non si distingueva molto dagli esponenti della Destra Storica Italiana fino a Giolitti. Come uomo e come banchiere avrá fatto molti errori, ma proprio “guerrafondaio” non si puó definire uno che venne accantonato perché si opponeva al riarmo e invece propugnava l’apertura del mercato tedesco all’estero e l’abbattimento delle spese militari. È beffarda l’accusa.
      Il tuo “guerrafondaio” mi ricorda tanto la patente di “euroscettico” che davano ad Antonio Martino (mentre Prodi e Ciampi erano gli “europeisti”).
      Comunque, é la 3a volta che parliamo di Schacht e doveva essere solo un piccolo appoggio argomentativo nel corso di una discussione… secondo me stiamo esagerando. Non voglio diventarne l’avvocato.

      Spero di aver risposto a tutto. Ciao.

       
      • Fanfulla

        24 maggio 2013 at 22:29

        Ricapitolando: giovane, suscettibile, un po’ saccente e… meridionale.
        C’ho azzeccato?
        Non te la prendere a sangue per così poco, in fin dei conti mica ho detto chissà cosa.
        Se ti avessi dato del monetarista keynesiano socialdemocratico è un conto, ma mi è giusto scappato un “broccolo” bonariamente.
        Una risposta “a punti” (di cui i primi due inutili) mi pare esagerata.
        Sono un perturbatore di professione, provocatore nato e galvanizzante nei week-end.
        Insomma un rompiscatole.
        Continuo a dire che il tuo approccio filosofico è sbagliato non nella logica ma nei principi.
        In fin dei conti anche se non lo affermi direttamente tu credi nell’eguaglianza e giustizia sociale, presupposti che rendono il pensiero libertario a te ostico. Se poi ci metti di mezzo pure la filosofia…
        Considera che la Rand i vari Kant, Hegel e compagnia li chiamava falsi profeti!
        Queste discussioni perciò diventano inevitabilmente uno scontro tra titani (quello con Laurence Olivier, non quello nuovo). Tieni conto che molti dei libertari son partiti da dove sei adesso te (forse meno edotti) ma poi hanno corretto il tiro. Spero vivamente che questo botta e risposta con l’autore del blog ti avvicini alle idee libertarie.
        Gli argomenti chiave sono già stati espressi più volte e pure le fonti, quello che manca a mio avviso è la capacità di digerirli poichè molto distanti dal “comune” modo di vedere le cose secondo l’ottica socialdemocratica.
        Per questo motivo che ogni tanto assistendo a ste discussioni mi ci faccio una risata sopra.
        Si ha sempre una bagarre di grandi argomentazioni, una volta con un keynesiano, un’altra volta con un monetarista, un’altra ancora con un gnoseologo, ma alla fine quasi mai un punto di arrivo comune.
        Nostro Signore Gesù Bambino diceva tanti i chiamati ma pochi gli eletti.
        Sarai anche tu uno degli eletti?
        Forse, ma ora a nanna.

         
      • Maurizio

        25 maggio 2013 at 00:09

        Si Fanfulla… piú o meno. Saccente peró non direi. Mangio pure 2 volte al giorno, dormo ca. 6 ore per notte, probabilmente con un po’ di sforzo riusciresti persino a indovinare in quale fascia di reddito mi trovo e fare un piccolo identikit delle mie abitudini di spesa, probabilmente non finiresti nemmeno lontano dalla veritá.
        Ma non so a cosa ti serve un identikit. Cambierebbe il tuo comportamento? Non ne comprenderei il motivo.
        Non sono “socialdemocratico”. Ignoro i concetti di uguaglianza e giustizia sociale. :-/
        Preferisco il diritto alla vita, alla libertá e alla ricerca della felicitá (come é stato scritto).
        Non penso che mi faró convincere mai dai libertari. Forse sono pessimista sull’uomo (homo homini lupus si diceva un tempo) o forse piú semplicemente mi sono svegliato e ho visto che la libertà sostanzialmente non esiste: esiste la libertá di muoversi in un determinato recinto. Quello si. Esistono semmai l’indipendenza finanziaria e la soliditá delle proprie convinzioni, come precondizioni soggettive piú prossime all’idea (accademica) di libertá.
        E inoltre il problema del pensiero libertario é nelle cose che ho esposto sopra.
        Il mio aderirne o meno, non ne sposta i limiti intrinseci e pratici.

         
  17. libertyfighter

    24 maggio 2013 at 18:50

    RISPONDO AL “MAIN THREAD CON MAURIZIO

    “La logica si riduce alla “TUA LOGICA”. Cioé é logico quello che é logico per te.
    Non si tratta del tavolo di legno… non abbiamo mai parlato di quello.
    Stiamo parlando di altre cose un po’ meno “certe” tipo la questione sul lavoro minorile.

    La tua anarchia non è quella mutualista o socialista, magari il tuo é un anarco-capitalismo, libertario…Su quella strada non mi trovi e penso anche che ne perdi molti per strada. ”

    Allora Maurizio.

    In primo luogo, non faccio il politico in quanto non mi piace rubare, quindi non ho bisogno né di “trovare” né di “perdere” seguaci.
    Se faccio un post dal titolo “l’arte moderna mi fa schifo”, allora sto esprimendo un giudizio di valore ed ha senso discutere di quanti siano o meno d’accordo con me.

    Quando parlo di Economia, spiego solo la realtà. Questo fatto non cambia dal numero di persone che ha voglia di capirla. Certo, preferirei che la capissero tutti, ma “addolcirla”, o “snaturarla”, o inventare sacre puttanate per farmi seguire dal volgo, questo proprio no.

    QUESTA è la realtà oggettiva. Tutto il resto sono opinioni e suggestioni. Non scendo a patti con il raziocinio perché é più opportuno politicamente dire cazzate. Chiunque voglia sentirsi dire le cose come spera che siano, può scriversi un post da solo e leggerselo, o accendere la tv e sentire un bel discorso politico o di qualche economista legato a doppio filo coi soldi pubblici.

    I miei discorsi economici fanno capo sempre a sillogismi per negare i quali è necessario negare le premesse principali, quelle che stanno a monte. Non è possibile, pena l’alienazione logica, negarne uno mantenendo veri i principi fondamentali. Quelli appunto della Logica, che però NON E’ la mia logica.
    E’ la logica. Una e sola.
    L’uomo si rapporta con il mondo esterno ad esso attraverso il principio di identità, di non contraddizione e di causalità.
    E’ attraverso questi principi che interpreta la realtà e la negazione di uno di questi, tu che sembri ferrato in filosofia, dovresti riconoscere che porta a paradossi insolubili. Ad ogni modo ti invito a pensare a te che agisci SENZA uno di questi principi.

    Tu mi dici che non stiamo a parlare dello stupidissimo tavolo (o di elettricità, geologia, fisica, matematica, o di fabbriche, aziende agricole, o medicine, etc.) ma di questioni suppongo per te, molto più “alte”, tipo la liceità del lavoro minorile.
    Poi mi dici che ognuno ha il suo ruolo, nessuno è l’architetto, l’architetto è il cosmo etc etc.
    Bene, ma poi NON E’ il cosmo a decidere se io mi debba o meno fumare una canna, se debba o meno pagare una tassa, se debba o meno comprare un set di imbragature da 10000 euro per ripitturare la facciata di casa. Se debba passare la mia vita in Francia o in Germania piuttosto che in Burkina Faso. E’ qualcuno di molto più terreno.

    Sono stato il primo a dirti che quando mi presenti il “cosmo” (che io chiamai Dio) che mi dice quale sia il mio ruolo e in che modo debba giocarlo, probabilmente mi adeguerò al suo volere. Tu, in tutto il tuo ragionamento, non riesci, perché oggettivamente non puoi, trovarmi quell’entità AGENTE che decida il ruolo di ciascuno di noi. Non puoi far altro che richiamarti a concetti collettivi o astratti, tipo il cosmo o lo spirito della Società, o il volere di un qualche Dio. Il problema però è che i concetti collettivi non AGISCONO. Quindi non sono loro che possono decidere le regole su questa terra. E’ vero, un meteorite può distruggerci tutti o Dio può scatenare l’inferno in terra e distruggerci.

    Ma né Madre Natura attraverso le calamità, né Dio attraverso l’inferno in terra, decidono fattivamente l’ordinamento delle società umane. Solo gli individui AGISCONO. Quindi tornando a monte, ci sono gruppi di individui che decidono o quantomeno modificano i fini, i ruoli di ciascuno di noi.

    Alle volte sono gli imperatori, alle volte i re, i tiranni, gli oligarchi, i triumviri etc. Ciascuno con i propri sottoposti e delegati.
    Allo stato attuale a definire/modificare i nostri ruoli nelle società umane sono gruppi di persone scelti tramite la regola del più numeroso. Ammesso che funzioni.

    Sulla terra siamo tutti precari lo sappiamo, saremo sicuramente alla mercé di un volere superiore, ma ognuno di noi è precario allo stesso modo e incerto allo stesso modo. E ognuno prova a giocarsi il tempo che ha come meglio crede. Nel gioco della vita però, chi decide come dobbiamo giocare?

    A me risulta che in qualunque gioco, chi fa le regole non dovrebbe anche giocare, specialmente se può cambiare le regole mentre gioca la sua partita. Di solito accade che vince lui.

    Va da sé che quindi le regole del gioco vanno fatte o da una entità non vivente, immanente, oppure tutti insieme. Tutti insieme però non è la legge del più numeroso, perché la legge del più numeroso mostra le sue lacune GIA’ quando si applica tra TRE PERSONE:

    -Giovanni, andiamo a mangiare il pesce e paga Enzo?
    -Enzo: ma come ti permetti?..
    -Floriana: ma si va, compriamo pure due bottiglie di Ferrari.

    Figuriamoci cosa cazzo ti puoi inventare in 6G di persone.

    In realtà “tutti insieme” significa solo l’unanimità. Unanimità però che è fattivamente impossibile da raggiungere, ma ciò non giustifica MAI E POI MAI che un gruppo arbitrariamente scelto e PARTECIPANTE AL GIOCO possa decidere le regole sugli altri. E non si può giustificarlo con il fatto che siamo tutti nello schema di un disegno più grande. Nessuno dei partecipanti può farsi le regole ne avere regole diverse dagli altri. E stiamo parlando del Gioco più grande dell’Universo, mica di tavoli eh Maurizio, questo è il Gioco della Vita. L’unica che abbiamo, almeno per quanto ne sappiamo.

    Il concetto è che se siamo tutti giocatori, non importa quanto grande sia il numero dei giocatori che si coalizzano tra loro, perché comunque nessuno deve avere più diritti degli altri.

    Se i giocatori sono tutti uguali, l’unica configurazione possibile in cui si può giocare alla pari è : “nessun giocatore può fare danno agli altri”. Siccome “danno” include CERTAMENTE il diritto alla vita e siccome la proprietà, attraverso il tempo vitale si lega indissolubilmente alla VITA , ecco che abbiamo già capito che VITA e PROPRIETA’ PRIVATA sono qualcosa di assolutamente necessario se si vuole giocare assieme al Gioco della Vita.

     
  18. libertyfighter

    24 maggio 2013 at 19:21

    “Tu vedi 6 miliardi di singoli che interagiscono con l’interesse primario di realizzare i propri fini personali, ed é questa combinazione (casuale?) di interessi che danno ordine al mondo.”

    Non è AFFATTO CASUALE.
    E’ che la divisione del lavoro ha mostrato sperimentalmente nel corso dei millenni che paga molto di più il riunirsi assieme piuttosto che far tutto da soli. Mi pare una causa piuttosto poderosa.

    “Io vedo invece individui che agiscono in massima parte contro i propri interessi perchè protesi al raggiungimento di qualcosa di altro.”

    Questa me la devi proprio spiegare. Allora, mio padre va al lavoro perché altrimenti starebbe molto meglio, quindi si vuol far male e tutte le mattine si alza alle quattro meno un quarto per andare al lavoro. Io l’altro giorno mi volevo trombare Marta, allora le ho dato un pugno sul naso.
    Il raggiungimento di qualcosa di altro.. cosa, se non un fine??
    Se sono protesi al raggiungimento di qualcosa sono, semanticamente, protesi verso un FINE. Come ho detto io appunto. Ma se uno ha un fine, significa che ha un interesse, e se è proteso verso di esso, allora agisce in massima parte verso il proprio interesse.
    Quindi dal punto di vista della semantica e anche della logica, uno non può fattivamente agire CONTRO i propri interessi PERCHE’ proteso al raggiungimento degli stessi. Quindi presuppongo che i “propri interessi” per come la intendi tu, sono quello che ALTRI hanno deciso essere, e non quello che pensano loro (“qualcosa d’altro”)

    Spiegami ti prego.

    Il tuo modo di interpretazione delle cose paradossalmente spiega sia un comportamento, sia il suo opposto, perchè, secondo te, alla base c’é sempre e comunque il fine ultimo di realizzazione dei propri fini.

    Questa è AZIONE UMANA, non teoria filosofica della morale sottesa sotto un determinato comportamento.

    L’ Azione Umana non dice che tutti i comportamenti sono morali e giusti perché mezzi per un fine personale da realizzare.

    L’Azione Umana dice che TUTTI I COMPORTAMENTI VOLONTARI SONO mezzi per un fine personale da realizzare.

    Se decido di alzare un braccio è perché ho giudicato migliore la posizione successiva alla precedente. Perché ? Perché stavo chiamando un amico. Lo stavo chiamando perché ho pensato fosse meglio per ME se si accorgesse di me. Perché perché avevo voglia di stare in compagnia. Perché le sensazioni provate stando in compagnia per ME sono migliori delle sensazioni di non starci.

    E così via, però se ad un certo punto accade che io non alzo il braccio, non chiamo l’amico e non faccio nulla, non è perché STO ANDANDO CONTRO I MIEI INTERESSI che avevo voglia di stare in compagnia e poi non l’ho chiamato.
    E’ solo perché:

    1) Semplicemente non mi andava di stare in compagnia.
    2) Stare in compagnia mi andava, ma “ho reputato più importante” ( nella mia scala valoriale viene prima ) andare a fare la spesa NEL MOMENTO CHE HO PRESO LA DECISIONE.

    Che poi due minuti dopo possa aver cambiato idea (cambiamento della scala di valori) non cambia le cose. L’azione è stata intrapresa perché mostrava un vantaggio personale di tipo MENTALE al soggetto che l’ha intrapresa. Il famoso “removing uneasiness” di Misesiana memoria. Quando non capisci l’azione volontaria di un uomo è solo perché probabilmente non capisci il suo fine in quell’istante o perché non hai le stesse informazioni sue sull’atto in questione. Ma il fatto che l’atto sia volontario e senziente implica prasseologicamente che sia rivolto verso uno scopo.

    Se poi vuoi spiegare il PERCHE’ un tale fine provochi rimozione di uneasiness non è argomento di Azione Umana.

     
  19. libertyfighter

    24 maggio 2013 at 19:42

    “Ad esempio: il mio comportamento in base alla teoria dell’Azione Umana é perfettamente spiegabile, nonostante sia una critica radicale alla stessa teoria.”

    Il tuo comportamento quale scusa? Il fatto che stai criticando l’Azione umana?
    Certo che si. Lo fai perché giudichi la situazione in cui tu la critichi migliore per te che la situazione in cui stai zitto o la situazione in cui la osanni.

    Se mi stai invece chiedendo il PERCHE’ lo stai facendo, non ti so rispondere, proprio perché è un tuo fine personale:

    1) Può essere che il tuo fine personale non sia quello di conoscere l’economia, ma un altro e in questo fine torni utile, secondo il tuo modo di vedere, venire qui a criticare l’azione austriaca

    2) Può essere tu non sia d’accordo con quel che dice perché non hai tutte le informazioni, non hai
    capito qualcosa, o altro

    3) Può essere che tu agisca così per il deliberato fine di dimostrare che tutto è relativo e che il fatto di poter negare la teoria ed essere accettato dalla teoria stessa sia un paradosso. In questo caso stai deliberatamente agendo verso il tuo scopo. Se per te il mezzo giusto è criticare l’economia austriaca lo fai.
    Il fatto che la deliberata negazione della teoria rientri nella teoria stessa è ovvio: dipende dagli scopi e in questo caso lo scopo sarebbe chiaro.

    Io non ti dico che non puoi negare a parole la teoria austriaca, non puoi agire deliberatamente in maniera differente da quello che dice l’economia austriaca. Negare la teoria significa solo che o non hai compreso , o non vuoi capire, o hai altri fini che non sono apprenderla. Di sicuro se lo fai è perché ti sembra opportuno per un qualche motivo. Se non ti sembrava opportuno non lo facevi. L’ECONOMIA NON DICE NULLA SUGLI SCOPI. Io non posso sapere i tuoi scopi, ma so che se fai qualunque gesto volontario, lo fai per qualche motivo.

    “È illogico. Una teoria non puó spiegare il uo opposto. Logicamente A é A, A non é A e non é data altra possibilitá. Se entrambe le affermazioni sono vere (l’affermazione ed anche la sua negazione) allora sará vera qualsiasi affermazione. Ecco che tutto diventa appunto relativo….”

    Questa mi pare di averla detta prima io non trovi???
    Ecco appunto A é A e A NON PUO’ ESSERE NON A. A è A. Guarda un pò la prima riga del primo capitolo del primo libro di “La rivolta di Atlante.
    Proprio quello su cui si basa l’economia austriaca.

    Applicazione banale:

    A: L’appropriazione di un bene altrui contro la sua volontà, si chiama FURTO

    A: L’appropriazione di un bene altrui contro la sua volontà (tasse) NON si chiama FURTO.

    A == !A

    Quindi o le tasse sono un furto o chiunque può dire la sua.
    Le tasse sono un furto lo dice solo l’economia austriaca. Primo indizio.

     
    • Fanfullosky

      25 maggio 2013 at 00:35

      Salute Tovarish!
      Mia domanda è: come tu accumunare furto a tasse, quando ladro pensare solo a interesse personale e isole Cayman.
      Grande fine di tasse, BENE COMUNE!
      Causa sociale molto nobile.
      Interesse personale decadenza capitalista.
      До свидания товарищ.

       
  20. libertyfighter

    24 maggio 2013 at 19:59

    “Una domandina peró te la faccio: ma hai mai provato a dire o fare una cosa “contro” i tuoi interessi? Non mi dire: “Si perché avevo da soddisfare un fine piú forte dei miei personali fini”… Quella risposta non conta. La domanda é chiara: ti é mai capitato di “uscire” dalla tua logica stringente del perseguimento di un fine?”

    Ti ripeto che non è semplicemente possibile. Almeno per ogni azione volontaria. Ma guarda che la teoria austriaca non metteva questo assioma a base di ogni cosa se era così facile da smontare.

    “interessi” o “motivi” o “fini personali” sono sinonimi qui. Tu mi stai chiedendo se io VOLONTARIAMENTE allo scopo di fare una cosa qualunque, abbia DECISO di farne un’altra?

    Ti faccio un esempio decido di fare un viaggio in Francia; compro il biglietto, mi reco in aereoporto, prendo un panino al bar, riprendo il taxi, e me ne torno a casa SENZA AVER MAI CAMBIATO IDEA, cioé SENZA aver modificato la scala dei miei fini?

    O tu intendi dire:
    “Volevi andare in Francia, ma un tuo amico ha avuto un incidente e hai deciso di stare in ospedale accanto a lui e pagargli le cure?

    Supponendo che la tua domandina ricada in questa seconda ipotesi, questa è la solita domanda a cui avrò risposto un milione o due milioni di volte. Diciamo che ipotizzare certa cortezza di pensiero all’economia austriaca non depone certo a favore di chi fa domande.

    SI capita di continuo. Quello che accade è che il tuo fine era andare a fare questo viaggio, eri lì che ti preparavi e pregustavi già il viaggio. POI hai saputo del tuo amico, o poi hai ripensato al tuo amico incidentato e la SENSAZIONE PSICHICA di te che partivi SBATTENDOTENE ti è parsa PEGGIORE della sensazione psichica di te che tornavi ad aiutare il tuo amico. Il tuo mondo interiore si sarebbe sentito meglio.
    Quindi provando questa sensazione le tue scale di valori sono cambiate e il valore “vicinanza all’amico caro” è salita rispetto a “Vacanza in Francia”. Di lì hai agito di conseguenza, valutando ciò a cui rinunciavi (i soldi del biglietto, la vacanza, i soldi che spendi per l’amico) MENO di ciò che acquisivi (legato alle sensazioni interiori del rispetto dell’amico, della fratellanza, di possibili necessità future, di convinzioni morali personali ). Se avessi valutato più importante dell’amico la vacanza col can can e le ballerine a Parigi, visto che non avevi costrizioni fisiche che ti impedivano di agire, avresti preso l’aereo.

     
  21. Maurizio

    24 maggio 2013 at 23:22

    Fighter, Tu sei un osso duro, devo ammetterlo.

    Mi é difficile contraddirti perché molto di quello che scrivi é vero e non attaccabile.
    Trovo giusto dirtelo perchè cosí magari puoi risparmiarti alcuni interventi molto lunghi e alcuni esempi. Penso di riuscire a capire quello che vuoi comunicarmi anche in assenza di una didascalia! 🙂

    Allora lo scrivo espressamente: se rimaniamo nell’ambito individuale del fine personale(postulato: TUTTI I COMPORTAMENTI VOLONTARI SONO mezzi per un fine personale da realizzare) grande parte della la teoria é difficilmente attaccabile.
    Solo che, sebbene vera e inattaccabile, la teoria dell’Azione Umana é limitata.
    È limitata al comportamento individuale e spesso anche in quell’ambito puó risultare insufficente o inefficente. Se poi cominciamo a guardare all’interazione tra individui, la teoria mostra crepe evidenti.
    Tu non lo ammetti e non credo lo ammetterai mai e ció é abbastanza frustrante.
    Una tua ammissione in questo senso giá sarebbe un passo avanti (dal mio punto di vista).
    Invece non accade in quanto che, in fondo, tu affermi che il postulato di cui sopra non cambia mai, é immutabile nel tempo e nello spazio, non deve obbedire ad alcuna logica “esterna” in quanto che ha una logica intrinseca, semplicemente per il fatto che quel postulato é VERO SEMPRE per sé e in qualunque condizione e forma, poichè, in ultima istanza, é sempre l’individuo tramite il suo comportamento volontario proteso alla realizzazione di uno scopo il motore di tutto. E questo, affermi tu, é VERO SEMPRE.

    Inoltre, per essere precisi non esiste nemmeno il concetto di interazione tra individui, esiste solo come fatto successivo, perché in fondo tutto si riduce all’uno: un uomo, il suo fine, e in mezzo un’azione volontaria e senziente per realizzarlo: se tanti individui agiscono razionalmente con il medesimo scopo, l’azione di riunirsi tra essi sará la scelta piú efficente per raggiungere il medesimo scopo come logica conseguenza.

    Ma allora come diavolo spieghi che il mondo non funziona con l’efficenza di un formicaio ma sembra piuttosto un automobilista pazzo che corre a schiantarsi contro un muro?

    Io cerco di farti capire che se pur fissiamo il punto e ammettiamo che sia cosí, non abbiamo risolto un tubo. Abbiamo solo enunciato un postulato che per definizione é qualcosa che non necessita di dimostrazione. Se si prova ad applicare la teoria austriaca a tutte le azioni umane, la teoria austriaca non é utile, relativizza tutto e non spiega niente.
    In piú tu escludi l’interferenza sul comportamento di elementi esterni o estranei, escludi la casualitá, escludi l’irrazionalitá.

    Tu hai iniziato il thread polemizzando con l’articolo di Repubblica. La domanda vera é: perché polemizzi con quelli se hai giá la risposta? Loro hanno il loro fine personale e lo perseguono nel modo che ritegono opportuno. A sentirti non dovrebbe nemmeno interessarti perché lo fanno, né, a esser pignoli, dovresti arrogarti il diritto di demolire le premesse principali delle loro argomentazioni di chicchessia
    No, tu lo fai lo stesso perché, dici, esiste UNA (1) LOGICA.
    La differenza fra me e te é solo che abbiamo un Dio differente: il tuo é il pensiero razionale.

    Ma poi andiamo a vedere: non é vero che ne esiste una sola logica!
    Su questo mi sono giá espresso: ho usato il termine filosofico di Cosmo.
    Potrei usare anche l’esempio da te scelto: le tasse sono un furto in una dimensione puramente individuale; ma anche sono il prodotto di un accordo tra individui per realizzare con efficenza uno scopo collettivo, ma anche sono un sistema di redistribuzione; ma anche sono un sistema di controllo; ecc ecc. Cioé a seconda del sistema in cui ti muovi, le cose assumono per te e per gli altri un significato diverso. Tu puoi dire: “No! La logica é una e basta, il resto é mistificazione o peggio imposizione. Io denuncio il domino illiberale”. Ma sai benissimo che non é vero! Sai benissimo, ma semplicemente rifiuti di ammettere che gli individui interagiscono in base a canoni di razionalitá giustizia e bellezza su cui non hanno alcun potere.

    Chi decide cosa: normalmente il piú forte. Specie se é anche numeroso. Ma non c’é determinismo in questo: ci sono ragioni storiche, culturali, biologiche, ecc ecc Il concetto è che se siamo tutti giocatori, non importa quanto grande sia il numero dei giocatori che si coalizzano tra loro, perché comunque nessuno deve avere più diritti degli altri questo sta solo nelle favole.

    Queste sono le mie critiche. Le ho espresse e spesso ripetute anche in relazione ai tuoi nuovi interventi.
    Non sono critiche RADICALI (non credo almeno), perché come attestato all’inizio molte cose che scrivi sono vere e condivisibili ma dobbiamo restringerne l’ambito (come d’altra parte é stato storicamente per la scuola austriaca). Qual é il mio scopo? Confrontarmi per testare le mie convinzioni, imparare cose nuove, la curiositá di scuotere l’albero per vedere che cosa cade. Infine il fatto che qua in Germania é difficile trovare gente con abbastanza sale in zucca per intavolare dialoghi di questo tipo.

     
  22. libertyfighter

    26 maggio 2013 at 10:09

    “È limitata al comportamento individuale e spesso anche in quell’ambito puó risultare insufficente o inefficente. Se poi cominciamo a guardare all’interazione tra individui, la teoria mostra crepe evidenti.”

    Maurì, l’Azione Umana è nata per studiare l’interazione tra individui, non “il comportamento individuale”. Se si stesse parlando di come l’individuo agisce da solo, avulso dagli altri, tutto la teoria entrerebbe in quei quattro principi (difficilmente attaccabili bontà tua..)

    Invece come detto diverse volte quelli sono ALLA BASE di tutto lo studio austriaco successivo. La formazione di un prezzo di mercato è un concetto che avviene quando gli individui interagiscono. Se c’è un solo individuo, non c’è prezzo di mercato. La divisione del lavoro è data dall’interazione tra individui, non dall’esistenza di un individuo singolo. Gli scambi esistono come primo mezzo di interazione tra gli uomini, non a causa del “comportamento individuale”. E per pietà mi fermo sugli esempi.

    “Invece non accade in quanto che, in fondo, tu affermi che il postulato di cui sopra non cambia mai, é immutabile nel tempo e nello spazio, non deve obbedire ad alcuna logica “esterna” in quanto che ha una logica intrinseca, semplicemente per il fatto che quel postulato é VERO SEMPRE per sé e in qualunque condizione e forma, poichè, in ultima istanza, é sempre l’individuo tramite il suo comportamento volontario proteso alla realizzazione di uno scopo il motore di tutto. E questo, affermi tu, é VERO SEMPRE.”

    Cambiamo metodo. Scrivimi il modo attraverso il quale questo postulato diventa falso in un istante t qualunque, scrivi il modo in cui non è il comportamento dell’essere agente a modificare la realtà, ma “una logica esterna”. Fallo senza introdurre concetti come lo Spirito del Mondo, la Volontà della Società, o il Volere del Dio particolare, o dimostrandomi l’esistenza e la possibilità di azione di uno di questi concetti astratti e/o collettivi.

    Si certo, il postulato è vero sempre e comunque. Ovvio che sia così, altrimenti non lo si prendeva come postulato non trovi?

    “Inoltre, per essere precisi non esiste nemmeno il concetto di interazione tra individui, esiste solo come fatto successivo, perché in fondo tutto si riduce all’uno: un uomo, il suo fine, e in mezzo un’azione volontaria e senziente per realizzarlo: se tanti individui agiscono razionalmente con il medesimo scopo, l’azione di riunirsi tra essi sará la scelta piú efficente per raggiungere il medesimo scopo come logica conseguenza.”

    Ancora?????? NO. Tanti individui agiscono razionalmente OGNUNO CON IL SUO FOTTUTO SCOPO, differente da tutti gli altri. Non c’è alcun “medesimo scopo”. E’ che UTILIZZARE LA COLLABORAZIONE DEGLI ALTRI per raggiungere il MIO PROPRIO SCOPO è più “efficiente” che farlo da soli. Utilizzare la collaborazione del fruttivendolo per accudire mia nonna è meglio che piantarsi l’albero, innaffiarlo, curarlo e aspettare che dia i suoi frutti, prima di aiutare mia nonna.
    Se il fruttivendolo collabora, posso comprare la frutta ed ho il tempo di accudire mia nonna.

    Il fruttivendolo NON HA lo scopo di vedere mia nonna bella e accudita. Al fruttivendolo probabilmente non frega un beneamato cazzo di mia nonna, probabilmente non la conosce neppure. IO sfrutto il fruttivendolo come MEZZO per raggiungere un mio FINE personale.
    Lui, attraverso lo scambio volontario (diretto o indiretto che sia) sfrutta ME come MEZZO per raggiungere un SUO FINE PERSONALE, Che non c’entra un cazzo con il mio. Alla fine dello scambio volontario ci siamo ritrovati tutti e due più vicini al NOSTRO (di ognuno ma diverso) fine personale, essendoci VOLONTARIAMENTE SFRUTTATI l’UN L’ALTRO.

    “Ma allora come diavolo spieghi che il mondo non funziona con l’efficenza di un formicaio ma sembra piuttosto un automobilista pazzo che corre a schiantarsi contro un muro?”

    MADDECHE’ ?

    I formicai sono così efficienti che esistono da milioni di anni e nonostante tutto le formiche vivono dieci minuti l’una, non riescono a comunicare tra due formicai distanti 100 km, subiscono costantemente le angherie e i soprusi di Formichieri e altri predatori, NON HANNO SVILUPPATO alcun concetto di medicina per curare formiche ammalate, NON hanno sviluppato alcun mezzo di accellerazione della produzione per permettere al formicaio di ingrandirsi, non hanno riscaldamento contro il freddo etc.

    Il formicaio umano invece si è elevato da quattro stronzi dentro due caverne dalla vita media di 20 anni l’uno a 6 miliardi di anime dalla vita media di 70 anni, che comunicano NEL MONDO e FUORI DAL MONDO, hanno sconfitto tutti i predatori più pericolosi, hanno sviluppato una avanzata medicina , riescono a sostentare 6 miliardi di persone, che si riscaldano, si rinfrescano, si muovono a piacimento in tutta la superficie e non del pianeta, solcando mari, attraversando l’aria, e perfino raggiungendo i nostri satelliti naturali.
    MA DI CHE STIAMO PARLANDO??? L’efficienza di un formicaio??? Ma che é ? Roba maoista?
    La cina maoista sembrava un formicaio. Tutti uguali tranne la regina, tutti a fare le stesse cazzate dalla mattina alla sera, progresso nullo, cambiamento di aspettative azzerato, vita di merda.

    Quindi per favore, lasciamo il merdoso mondo delle formiche alle formiche e cerchiamo di capire che la società umana non può certo temere paragoni con le formiche.
    Perché il mondo è pieno di merda? Per via delle idee sbagliate, e per via di FINI PERSONALI che non sono quelli che ti immagini tu.
    Se tutti avessero come fine personale il progresso del mondo, COMUNQUE tutti coloro che hanno idee non funzionanti su come raggiungerlo, comunque provocherebbero danni, ma dal momento che i fini sono personali, molto spesso la tua critica si riduce al fatto che il fine personale di “progresso e benessere del mondo intero” non lo ha nessuno come primo nella propria scala di valori.
    Allora se qualcuno decide che per stare bene lui un MEZZO EFFICIENTE è convincere gli altri che lui è il capo e che è giusto che lavorino per lui dissanguandosi per farlo star bene, accade che a volte un certo numero di coglioni gli dia retta. O accade che un certo numero di persone pensi che sia un MEZZO EFFICIENTE per i loro scopi, aiutare il tizio in questione nel suo scopo, allo scopo di ottenere anche per lui i benefici che si sta arrogando il tizio.
    In particolare: se sei una merda, non sai lavorare, non sai fare un cazzo, sei pigro e inattivo, non sei disposto a fare un cazzo di quello che serve agli altri, o sei conscio che con le tue capacità più di un appartamento in subaffitto e una pizza al mese non puoi permetterti, ti può balenare l’idea che potresti FORZARE GLI ALTRI a mantenerti nello stile di vita che tu e solo tu reputi adatto a te.
    E così nasce la Politica, o l’Anello del Potere, o Morgoth.
    Se fai questa scelta, ti accorgerai che è opportuno che gli altri ci credano, che è giusto che loro lavorano e tu mangi, altrimenti il tuo potere dura poco. E da questo ecco che sorgono teorie e gente che diffonde teorie sulla giustezza del tuo Potere.

    “Se si prova ad applicare la teoria austriaca a tutte le azioni umane, la teoria austriaca non é utile, relativizza tutto e non spiega niente.
    In piú tu escludi l’interferenza sul comportamento di elementi esterni o estranei, escludi la casualitá, escludi l’irrazionalitá.”

    Si, come no. Infatti te la sto applicando e non relativizzo nulla di nulla. Relativizzo i fini, ma non relativizzo i rapporti causali né le leggi della logica. Ma questo te l’ho già spiegato. La casualità esiste, ma nel mondo dell’essere umano è comunque un agente esterno. Esiste, accade, ma dal punto di vista dell’Agire umano è un DATO. E comunque, non è la casualità a fare leggi, riscuotere tributi, imprigionare gente, condannare a morte rei.
    L’ “irrazionalità” invece è un argomento un pò più complesso. Prima bisogna definire cosa è irrazionale, poi se siamo d’accordo, ne parliamo. Ti anticipo: se l’irrazionalità coincide nel non aver capito una azione volontaria di una persona, questa non è irrazionalità, è non conoscere né i fini, né le informazioni e le sensazioni psichiche sotto le quali ha volontariamente agito la persona in questione.

     
  23. libertyfighter

    26 maggio 2013 at 11:49

    “Loro hanno il loro fine personale e lo perseguono nel modo che ritegono opportuno. A sentirti non dovrebbe nemmeno interessarti perché lo fanno, né, a esser pignoli, dovresti arrogarti il diritto di demolire le premesse principali delle loro argomentazioni di chicchessia
    No, tu lo fai lo stesso perché, dici, esiste UNA (1) LOGICA.
    La differenza fra me e te é solo che abbiamo un Dio differente: il tuo é il pensiero razionale.”

    Infatti il loro è un comportamento razionale e volontario. Lo è anche il mio nel criticarli. Razionale e volontario non significa però che è quello giusto per raggiungere i propri fini, né che sia il migliore. Io posso razionalmente pensare che suicidarmi sia la soluzione migliore alle mie sofferenze. Non per questo chi non la pensa così non ha diritto di discuterne e tentare di farmi cambiare idea.

    “Abbiamo un Dio differente”. Il mio è il pensiero logico. Vero. Ciò che è logico (i soliti stantii principi di cui sopra) ha la base minimale di esistenza. Ciò che non lo è no. Se il tuo Dio è illogico, io mi preoccuperei.

    “Potrei usare anche l’esempio da te scelto: le tasse sono un furto in una dimensione puramente individuale; ma anche sono il prodotto di un accordo tra individui per realizzare con efficenza uno scopo collettivo, ma anche sono un sistema di redistribuzione; ma anche sono un sistema di controllo; ”

    TESI
    “Le tasse sono il prodotto di un accordo volontario tra individui per realizzare con efficienza uno scopo collettivo”

    DIMOSTRAZIONE PER ASSURDO DEL CONTRARIO.

    Se sono il frutto di un accordo volontario, non è necessario chiederle con la forza, verrebbero versate volontariamente da tutti i partecipanti come la quota annuale dell’iscrizione al golf club.
    Ma stranamente vengono imposte con la forza.

    Se sono il frutto di un accordo volontario, non possono certo afferire a chi questo accordo non lo ha sottoscritto, esattamente come accade per chi NON E’ ISCRITTO al golf club

    Se sono il frutto di un accordo volontario, nessuno le paga per nascita, ma solo dopo la formalizzazione e la firma di tale accordo volontario. Esattamente come il golf club

    Se sono il frutto di un accordo volontario, deve essere possibile smettere di aderire a tale accordo, esattamente come è possibile smettere di pagare il golf club, o la piscina.

    —————————————————————————————————————————-
    Viceversa, la parola “volontario” deve scomparire, ma in tal caso scompare anche la parola “accordo” da sostituirsi con “imposizione”. A meno che l’accordo volontario non sia TRA COLORO che le tasse le riscuotono e non includa chi le tasse le paga. In questo caso e solo in questo caso la definizione è logica. Anche una rapina è frutto di un accordo volontario (tra i rapinatori) per realizzare con efficienza diversi scopi personali (ma solo dei rapinatori).

    Per quanto riguarda lo “scopo collettivo”, ci ricaschiamo ancora una volta. Per avere uno scopo, devi poter pensare e agire. Le entità “collettive” non pensano, né agiscono. Sono strumenti di classificazione umana e nulla più. Non hanno scopi, quindi lo scopo collettivo a cui ti riferisci NON E’ “collettivo”, ma è, casomai, il MEZZO attraverso cui, chi ne usufruisce, realizza i propri scopi personali e individuali.

    Sicuramente sono anche un sistema di redistribuzione: tolgono beni da chi si fa il culo per produrli e li danno a qualcuno che non li ha prodotti. Nel nostro caso, come effetto secondario, una parte di questi beni finisce ANCHE a qualche persona non direttamente legata al potere politico, a chi decide l’uso delle tasse. E’ un prezzo che chi paga le tasse paga affinché il politico possa raggiungere il suo scopo. Purtroppo per come stanno le cose, almeno le briciole le devono perdere, non possono intascare tutto tutto tutto.

    “Sai benissimo, ma semplicemente rifiuti di ammettere che gli individui interagiscono in base a canoni di razionalitá giustizia e bellezza su cui non hanno alcun potere.”

    Sono 24 post e sto ancora aspettando che questi canoni me li elenchi tu. Addirittura la bellezza la fai oggettiva e esterna all’essere umano.
    Quindi per te gli uomini interagiscono in base ad una programmazione esterna. Sono Robot. E’ esattamente la concezione socialista. MA siccome ti definisci liberale, aspetto con ansia che mi elenchi questi fottuti canoni di razionalità e giustizia SUPERIORI all’essere umano.
    Attendo eh…

     
  24. libertyfighter

    26 maggio 2013 at 12:12

    Chi decide cosa: normalmente il piú forte. Specie se é anche numeroso. Ma non c’é determinismo in questo: ci sono ragioni storiche, culturali, biologiche, ecc ecc Il concetto è che se siamo tutti giocatori, non importa quanto grande sia il numero dei giocatori che si coalizzano tra loro, perché comunque nessuno deve avere più diritti degli altri questo sta solo nelle favole.

    Se normalmente chi decide è il più forte o il più numeroso, logicamente consegue che:

    1) Non c’è alcuna morale o etica nel rispettare qualunque legge, imposizione o tassazione che dir si voglia. Sono tutti soprusi e chi è più forte e/o numeroso li accetta solo perché costretto. Niente è giusto o sbagliato a prescindere dalla volontà del più forte e quindi io non sono tenuto a rispettare alcuna legge. Non sono immorale o non etico non rispettandole, l’unica cosa a cui devo provvedere è essere abbastanza forte (fucili,cannoni, bombe granate e missili balistici) per non essere soggetto al giogo del più forte.
    A me sta bene, ma non venirmi a raccontare puttanate sul fatto che è giusto che paghi le tasse o che non stermini una famiglia per impadronirmi della casa. In quel caso io sono il più forte e quindi è giusto ed etico che lo faccia. O almeno, usando la tua terminologia, è “relativo” e quindi “indifferente” che agisca così o meno. Il metro è la forza bruta, fine.
    Vengo a casa tua assieme ad altri 18 individui e ti stermino la famiglia. Il resto della società dovrebbe dire: beh, ma erano i più forti o i più numerosi ed era loro diritto. Stesso discorso ovviamente tra Stati.
    La Cina, essendo meglio armata ed oggettivamente più numerosa dell’Italia ha DIRITTO di sterminarci e decidere cosa. Non mi pare il caso di scandalizzarci se decidono di nuclearizzarci. E’ il loro diritto.
    Se poi lo ratificano a maggioranza, va bene lo stesso.
    MENO MALE CHE SONO IO CHE RELATIVIZZO TUTTO E NON TU.
    Che la Cina abbia la forza per farlo è indubbio. Che sia loro “diritto” invece, secondo l’Economia Austriaca NO. Secondo il tuo pensiero SI.

    Ancora. Le ragioni storiche, culturali, biologiche e le ecc, ecc, non hanno Pensiero, non Agiscono e non decidono una cippa. Decide sempre QUALCUNO. Non sono “Causa”, sono semplicemente un insieme di DATI, con la conoscenza dei quali l’INDIVIDUO Pensa, Elabora, Agisce.

    La scuola Austriaca poi, “storicamente” non ha mai ristretto l’ambito dei suoi studi al solo scambio di beni materiali allo scopo di definire la produzione. Ha ristretto l’ambito dei suoi studi ai MEZZI ECONOMICI e non ai FINI ULTIMI. L’economia Austriaca si accontenta di definire come funziona il mondo in riguardo ai mezzi economici, lasciando a tutte le scienze più disparate tutto ciò che non è un mezzo economico.
    Siccome la definizione di mezzo economico è qualcosa che è scarso, non utilizzabile contemporaneamente e illimitatamente da tutta l’umanità e che ha valore per qualcuno in tutto il mondo, va da se che se si vuol parlare di:

    Cibo, case, acqua, moneta, cellulari, matrimoni, terra,vita umana, spazio vitale, tempo vitale, risorse minerarie, lavoro, reddito, computer, istruzione, sanità, etc.
    bisogna parlarne nell’ambito dell’Economia Austriaca.

    Se invece si sta parlando di concetti non economici tipo:

    1) L’aria sulla terra, fino al punto in cui sarà usufruibile da tutti contemporaneamente e senza distinzioni di sorta

    2) La relazione intima con le entità superiori onnipotenti, onniscenti e ubique

    3) Un cazzo di altro

    Si può ragionevolmente parlarne in termini di qualche altra scienza, dottrina o gioco di ruolo.

    Tutto ciò al mondo, che richiede l’uso di risorse scarse RIENTRA NELL’AMBITO DELL’ECONOMIA perché bisogna rispondere alla domanda “Chi ha il diritto di usarlo e chi non ne ha diritto visto che non può essere usato da tutti contemporaneamente ?”

    A me vengono in mente solo l’aria (e con le restrizioni del caso) e Dio Onnipotente per i quali non è necessario porsi la domanda economica.
    Tu ne conosci altri?

     
    • Maurizio

      26 maggio 2013 at 15:02

      Caro Fighter, Tu vivi in un mondo tutto tuo sconnesso dalla realtà!
      Parli per postulati e semplifichi in modo brutale le cose per adattarle al tuo limitato campo visivo.

      E scusa se te lo dico, ma piano piano mi sta venendo l’idea che lo fai apposta o non capisci quello che scrivi, perchè i tuoi sono sempre esempi di natura economica, ovvero parlano di gestione razionale di una risorsa scarsa (qualunque e non meglio specificata).
      È dall’inizio che ripeto ossessivamente: se mi confermi che teniamo il discorso alla materialitá della gestione efficente delle risorse materiali scarsi allora possiamo chiudere il discorso e sposo per intero le tue tesi.
      Ma tu no, tu semplicemente affermi poi che TUTTO l’AGIRE UMANO È ECONOMIA o riducibile a quello, il che é palesemente una forzatura!
      C’è l’anima, c’è l’intelligenza, c’è lo spirito, c’è la poesia, c’è l’emozione. C’è il sublime.
      Per te é tutto in qualche modo una “risorsa scarsa” e quindi posso trattarla economicamente.
      C’é in mezzo un passaggio logico, un postulato, un’ipotesi, un qualcosa, che giustifica e legittima l’affermazione.
      Ed é quel punto che io contesto in modo radicale.

      Andiamo al dunque:
      Tanti individui agiscono razionalmente OGNUNO CON IL SUO FOTTUTO SCOPO, differente da tutti gli altri. Non c’è alcun “medesimo scopo”. E’ che UTILIZZARE LA COLLABORAZIONE DEGLI ALTRI per raggiungere il MIO PROPRIO SCOPO è più “efficiente” che farlo da soli.
      Sbagliato!
      È solo una questione di rapporti di forza.
      Se riesco, cercheró prima di convincerti a collaborare per il conseguire MIO proprio scopo, per es. dandoti degli argomenti a cui magari non avevi pensato e che tu farai tuoi. Cosí tu penserai che collaborare sia anche il modo per raggiungere un TUO scopo (che tu prima non avevi e che io ho indotto) e collaborerai volontariamente.
      Se nonostante i miei sforzi di convinzione non ottengo il risultato voluto, se ho la forza necessaria ti costringeró: prima ci proverò creando lo stato di necessità, cioè ti metto in condizione di non avere altra scelta, se questo non fosse abbastanza o non possibile, ti costringerò con la forza.
      Fine.
      Il tuo giudizio (tipo quello espresso sopra… “se sei una merda” ecc ecc) varrá meno di zero, varrá comunque meno della tua parte di attivitá necessaria a raggiungere il MIO scopo.
      Tu potrai sollevare tutte le critiche possibili e immaginabili, anche desumere quello che vuoi.
      Se non hai la forza necessaria per cambiare le cose, esse NON cambieranno.
      Cosí si muove il mondo dall’alba dei tempi. Dunque fattene una ragione.
      Io me la sono fatta una ragione e il mio problema non é “come dimostro che é sbagliato?” ma piuttosto “come acquisisco la forza necessaria per cambiare le cose”.
      Allora vengo qui per cercare di capire se ci sono “i rinforzi”… e trovo uno che cade dal pero. Scusa l’ironia.

      “Diritto” e “Forza” sono le due facce della medesima medaglia.
      Cioè il “Diritto”, il complesso di regole del gioco alla base dell’interazione umana, é un prodotto della “Forza” relativa di un giocatore (singolo o gruppo) sugli altri (singoli o gruppi).
      Pensi che non dovrebbe essere cosí?
      Beh rassegnati che non interessa a nessuno almeno finchè TU non sei il giocatore, come singolo o in gruppo, con la forza sufficente per dire la tua sulle regole da applicare.

      Per te queste cose non esistono se non come “negativo” del tupo “positivo”.
      Ma il tuo é un errore, dimentichi che l’Anello del Potere é qualcosa che parla a tutti gli uomini, anche quelli che lo userebbero per fare del bene, perché é l’Uomo, in quanto tale, attirato dal potere.
      E siccome le cose sono come le descrivo io e non come le vorresti tu, allora dovresti iniziare a pensare che ci sono dei limiti in quello che dici.
      I limiti sono intrinseci:
      1) il pensiero Economico Austriaco é efficace solo quando parla di produzione, merci, prezzi ecc. cioé fin quando si resta alla materialitá del “mi devo nutrire” e “mi serve un tetto e un reddito”. Per tutto il resto NON é efficace perchè semplicemente non é in grado di pensare un SISTEMA: si basa sull’unitá tra pensiero e azione del singolo come motore del mondo.
      2) il pensiero Economico Austriaco non puó concepire un Sistema perché rifiuta in toto la possiblitá di dovere poi IMPORRE con la forza le “nuove regole” (chiamasi Positivismo).
      Lo esclude altrimenti l’intera teoria andrebbe a farsi fottere (come infatti é puntualmente successo).

      Questi limiti pongono il Libertarismo (anche nella forma solidissima dell’Economia Austriaca) tra le Utopie. È la stessa cosa con il Socialismo: se studi la storia del socialismo (marxista e non) balza all’occhio una cosa: erano talmente concentrati, i socialisti, a pensare perché quello che dicevano fosse giusto, corretto, inattaccabile, logico, persino morale ecc ecc, che mai hanno pensato ad un “dettaglio” fondamentale: cosa facciamo con quelli che non si lasciano convincere? Dovevano nascere Lenin e soprattutto Stalin per rispondere a quella domanda.

      Sono 24 post e sto ancora aspettando che questi canoni me li elenchi tu. Addirittura la bellezza la fai oggettiva e esterna all’essere umano.
      Quindi per te gli uomini interagiscono in base ad una programmazione esterna. Sono Robot. E’ esattamente la concezione socialista. MA siccome ti definisci liberale, aspetto con ansia che mi elenchi questi fottuti canoni di razionalità e giustizia SUPERIORI all’essere umano.
      Attendo eh…
      .

      Non é difficile accontentarti… Al momento me ne viene in mente uno: il concetto di Nazione, qui da intendersi nella definizione che si ritrova in Mazzini, Corradini e anche in Gentile di cui recupero la “funzionalitá dello Stato”.
      Italia e dell’Italianitá (intesa come il complesso di quegli elementi storici, culturali, biologici ecc, ecc, insomma quelle cose che per te non hanno Pensiero, non agiscono e non decidono) sono concetti superiori al singolo individuo, specialmente se la Nazione diventa il punto di sintesi piú alto dei il diritti alla vita alla libertá e alla ricerca della felicità.

       
      • Fanfulla

        27 maggio 2013 at 11:38

        Sto concetto di italianità mica lo condivido tanto…
        Perchè allora non uno stato che avesse la stessa estensione dell’impero romano?
        Forse perchè c’erano gli austroungarici che non gli sarebbe andata a genio la cosa?
        Come diceva Garibaldi, Mazzini era uno “bravo a far salotto”, perciò lascamolo lì.

        PS: Se penso al parentado veneto, sai chi non sopportano proprio?
        I meridionali? Noooooooo!
        I toscani.

         
  25. libertyfighter

    27 maggio 2013 at 14:06

    Stai quasi cadendo nel ridicolo.

    “È solo una questione di rapporti di forza.
    Se riesco, cercheró prima di convincerti a collaborare per il conseguire MIO proprio scopo, per es. dandoti degli argomenti a cui magari non avevi pensato e che tu farai tuoi. Cosí tu penserai che collaborare sia anche il modo per raggiungere un TUO scopo (che tu prima non avevi e che io ho indotto) e collaborerai volontariamente.”

    Trattasi di convinzione. Cosa ci sia di strano nn so. Se penso che collaborare sia utile ovvio che lo faccio. Se poi la convinzione me l’hai indotta tu, cionondimeno io sono convinto della sua utilità altrimenti Colcaz che ti aiuto. Però storicamente non funziona granché bene, raramente la gente è riuscita a convincere i contadini che dargli da mangiare ad ufo rientri nei loro interessi personali.

    “Se nonostante i miei sforzi di convinzione non ottengo il risultato voluto, se ho la forza necessaria ti costringeró: prima ci proverò creando lo stato di necessità, cioè ti metto in condizione di non avere altra scelta, se questo non fosse abbastanza o non possibile, ti costringerò con la forza.
    Fine.”

    Già. Trattasi di forza bruta e violazione della proprietà privata. Cosa stai dimostrando? Che esiste l’uso della forza bruta? Mi bastava aprire un giornale. Riguardo al “creare lo stato di necessità” soprassiedo per pietà, ma in ogni caso, che tu possa usare la forza lo sappiamo tutti. Come sappiamo che devi essere più forte di me altrimenti rischi solo bastonate e che l’uso della forza richiede comunque dei costi che possono essere elevati. In effetti tutti i grandi geni che hanno usato la forza bruta hanno prima rincoglionito le masse col concetto di “Nazione” affinché poi fossero disposti a pagare LORO la forza bruta usata da altri.

    A tutto questo però c’è un limite. Il fatto che tutto ciò che faccio sotto il giogo della forza lo faccio lentamente e male, perché non mi sbatte un cazzo di farlo bene. Non c’è progresso sotto il giogo della forza. Puoi costringermi a dare due zappate al minuto su un campo (difficilmente però riuscirai a misurare l’intensità con la quale le do), ma scordati che invento il trattore affinché poi tu me lo faccia guidare.

    In generale a me pare che tu sia capitato qua sul blog senza aver letto assolutamente nulla di economia austriaca. L’economia austriaca non dice che i rapporti gestiti con la forza non esistono o non funzionano. Sono rapporti che funzionano a favore di uno e a discapito di un altro, mentre quelli consensuali sono a reciproco vantaggio. Come conseguenza di ciò, tutto ciò che avviene tramite scambi coatti non provoca l’aumento di benessere che riesce a provocare lo scambio volontario.

    “Io me la sono fatta una ragione e il mio problema non é “come dimostro che é sbagliato?” ma piuttosto “come acquisisco la forza necessaria per cambiare le cose”.
    Allora vengo qui per cercare di capire se ci sono “i rinforzi”… e trovo uno che cade dal pero. Scusa l’ironia.”

    Io ho preferito farmi Claudia, Rossana, Laura e Federica, piuttosto che la ragione.
    Come acquisisci la forza per cambiare le cose. Come fece Hitler, per esempio. O Mussolini, o Stalin o Ceaucescu, solo per dire di alcuni coglioni che hanno trovato la forza per cambiare le cose.
    Solo che poi se non sai COME cambiare le cose, nel senso di IN CHE MODO, finisci per creare zozzerie che funzionano peggio di come funzionava il SISTEMA che ti sei arrogato il diritto di cambiare IMPONENDOLO dall’alto della tua forza bruta unita all’ignoranza, al resto della popolazione.

    Uno potrebbe cambiare le cose imponendo il sussidio di cittadinanza. Funziona sta cosa? Tu non lo sai. Io si. Non funziona.
    Uno potrebbe cambiare le cose inserendo dazi doganali o limiti all’importazione. Funziona sta cosa? Tu continui a non saperlo, io si. Non funziona.
    Uno potrebbe cambiare le cose imponendo il divieto di pubblicazione di articoli su internet. Funziona sta cosa? Tu continui a provare a caso a indovinare, io lo so. Non funziona.

    Questo perché io SO, grazie all’Economia Austriaca COSA comporta la tua leggina del cazzo nel complesso delle interazioni economiche (cioé SOLO per le cose che hanno valore, per tutto ciò che non vale una cippa per nessuno al mondo, l’Economia Austriaca non dice nulla) nella popolazione.

    Invece la filosofia che leggi tu o alla quale ti rifai NON SA. NON CAPISCE, NON COMPRENDE alcun meccanismo. Dice solo, a seconda di chi la scrive, come dovrebbe essere il mondo fatto a immagine e somiglianza dello scrittore.

    Frontiere aperte o Frontiere chiuse? Boh, senza Human Action ognuno può dire la sua cazzata.
    Diritto alla casa si o diritto alla casa no? Ancora, ognuno che dice la sua senza alcuna prova o ragionamento.

    Cina dentro o fuori il WTO? Staremmo meglio o peggio? Nessuno ne ha la più pallida idea.

    Euro o Moneta Pesce? Idem, oceano di coglioni ognuno dei quali dice la sua senza un briciolo di raziocinio.

    Poi parliamo di scopi. Tu vieni a cercare “rinforzi” per IMPORRE alle persone gli scopi che TU REPUTI GIUSTI.
    Lodevole, veramente lodevole. Solo che sono niente più che i tuoi fini personali e come tali hanno la stessa validità dei fini personali di Hans, Patrick o Giuliana. D’altra parte se i FINI coincidessero, tu non avresti la necessità di trovare rinforzi per imporli coattamente. Se li devi imporre vuol dire che non c’è molta gente che li condivide e probabilmente sai già che non ci sarà mai.
    In qualunque tipo di socialismo (in senso Misesiano) tu voglia spostare la comunità, è sempre un parto della tua mente che include un controllo della società per COSTRINGERLA a fare il tuo volere, un potere centralizzato molto forte che costringa la società a NON PRODURRE BENESSERE. Perché più una società umana è centralizzata, meno benessere produce (e qua risiamo con l’Azione Umana). Non ci puoi fare niente. Non ti illudere di creare benessere regolamentando, serrando e controllando le persone. E’ stato dimostrato essere impossibile. Se poi non ci vuoi credere, fai un pò come ti pare, ma qualunque sia la tua idea di società, se centralizzata persegue i fini del gruppo di potere. Se persegue quei fini non persegue i fini dei singoli individui, i quali quindi non vedono un incremento di valore e quindi un incremento di capitale, il che porta la società ad essere povera. E non ci puoi fare un cazzo fino a quando non impari che la gente devi lasciarla in pace ad organizzarsi come crede e limitarti a difendere la proprietà privata, instead of fottergliela. La società che hai in mente fa, come tutte le altre gli interessi del gruppo di potere, che ha come MEZZO per raggiungere i propri scopi l’INTERA NAZIONE. Per il gruppo di potere sicuramente è una bella situazione. Per i “mezzi” un pò meno. E siccome i MEZZI non riescono a raggiungere i propri scopi, sono anche MEZZI poco efficienti nel farti raggiungere i tuoi, perché lavorano male e controvoglia, senza alcuno stimolo diverso dalla frusta (o dalla pistola, o dal cannone, o dalla minaccia di carcerazione). Sicuro che il gruppo di potere avendone a disposizione 56 milioni, può lo stesso vivere alla grande. Ma la società non sarà mai né ricca né benestante.

    Mi ero perso sta chicca qua:
    “Dovevano nascere Lenin e soprattutto Stalin per rispondere a quella domanda.”

    Appunto. hai visto come è diventata opulenta la Russia Stalinista? C’erano VAGONI DI GENTE che fuggiva dalla liberista America per trasferirsi di corsa sotto Stalin. Che hanno dimostrato i due coglioni da te nominati? Che la risposta alla domanda “che facciamo con chi non si lascia convincere” era sbagliata. La forza non funziona. Ma non solo non funziona la forza. Non funziona l’IDEA STESSA di società organizzata centralmente. La società umana ha una intelligenza distribuita e funziona con retroazione distribuita. Internet ti dovrebbe far capire qual è il modo migliore di organizzare una società di uomini.
    Quella che vuoi tu e tutti gli altri socialisti (in senso misesiano: non dirmi “io non sono socialista”, non attacca) è una società di robot che fanno ciò che gli si dice perché programmati per farlo.
    Tale società funziona perché il robot non è senziente, il robot non è mortale e il robot non pensa, ma esegue programmi. in una tale società non esiste progresso né adattamento agli inconvenienti, a meno che il programmatore non modifichi il software. Il che significa che in tale società a risolvere i problemi di 6 miliardi di robot (uomini) ci saresti tu e altri quattro gerarchi: ti lascio immaginare le conseguenze

     
  26. libertyfighter

    27 maggio 2013 at 14:17

    “Italia e dell’Italianitá (intesa come il complesso di quegli elementi storici, culturali, biologici ecc, ecc, insomma quelle cose che per te non hanno Pensiero, non agiscono e non decidono) sono concetti superiori al singolo individuo, specialmente se la Nazione diventa il punto di sintesi piú alto dei il diritti alla vita alla libertá e alla ricerca della felicità.”

    Questo invece è un condensato di puttanate.

    L’Italia e l’Italianità sono concetti superiori al singolo individuo.
    Questa affermazione implica logicamente che qualora ci fosse un conflitto tra un individuo e l'”italianità”, “l’italianità” avrebbe il diritto di passare sopra l’individuo.
    Però siccome non per me, ma per davvero, l’Italianità non agisce e non passa sopra niente, ci sarà un qualcuno (UN INDIVIDUO O ALCUNI INDIVIDUI) che arbitrariamente decidono SE l’individuo è in conflitto con l’Italianità e COME rimuovere il conflitto.
    Quindi in pratica questi individui definiscono l’Italianità. L’ITALIANITA’ COINCIDE col pensiero di questi individui qui, che chiameremo i “custodi dell’italianità”.

    Ora siccome le due cose sono coincidenti e il mio pensiero invece NON COINCIDE con quello dei custodi, né ho alcun motivo per credere che i custodi sappiano più di me cosa sia l’Italianità, IO mi rifiuto di essere Italiano nel senso che dicono loro, Lo sono nell’unico senso possibile per un concetto simile. Per come lo intendo io. Quindi NON POSSO andare in conflitto con me stesso, QUINDI al limite vado in conflitto con le idee (delcazzo) di un gruppo di custodi umani, burocrati e pure spesso corrotti.
    Potrebbero facilmente andare a fare in culo loro e il loro concetto di italianità.

    “La Nazione diventa il punto di sintesi più alto dei diritti alla vita e alla libertà e alla ricerca della felicità”

    Nazione come? Geograficamente? Diritti alla vita e libertà come? Imponendo agli altri di fare come dici tu e imponendo loro di chiamarla “libertà” ? Ricerca della felicità quando, se i fini vuoi controllarli tu? Felicità di chi? Di chi controlla tutti i mezzi e quindi tutti i fini?

    Ricerca della felicità è un qualcosa che può esistere solo nel rispetto della libertà economica: proprietà privata del proprio corpo e di ciò che si produce. In omnia secula seculorum.
    Libertà economica che è progenitrice di qualunque altro concetto di libertà tu voglia pensare e che è condizione NECESSARIA per essa. Diritto alla Vita che si lega uno ad uno col diritto di proprietà del proprio corpo, che tu hai negato poc’anzi dicendo che

    “Alla fine è solo questione di forza”.
    Beh, se è solo questione di forza, poi attraverso la forza mi parli di diritto alla vita???? Con questo concetto mi vuoi convincere che lotti per il diritto alla vita, alla libertà e alla ricerca della mia felicità. con la TUA forza APPLICATA su di me???

     
  27. Maurizio

    27 maggio 2013 at 19:29

    Vabbe ragazzi…. ehhhhhhh che vi devo dire piú.
    Io c’ho provato.
    E poi penso che si é raggiunto il limite. Non c’é peggiore sordo di quello che non vuole sentire e non c’é uomo peggiore di colui che sputa sul proprio Paese.
    Voi siete come quelli che al tavolo da Poker fanno la parte dei polli. In fondo peró é una vostra scelta, quindi ve lo meritate.

    Beh, se è solo questione di forza, poi attraverso la forza mi parli di diritto alla vita???? Con questo concetto mi vuoi convincere che lotti per il diritto alla vita, alla libertà e alla ricerca della mia felicità. con la TUA forza APPLICATA su di me???

    Ahahaha sei un simpaticissimo ottimista Fighter!!! 😀
    Se ti va di culo saró io! (O uno come me)
    Il TUO problema é proprio che non saró né io, né uno come me, sic res stantibus (scrivo tuo non in senso di tua proprietá esclusiva, visto che parte del problema é anche il mio, ma perché esso é “soprattutto tuo” poichè hai da fare piú strada degli altri) !!!

    Capisco che io o un altro per te pari sono. È tipico della tua logica binaria.
    Bene, quando sarai in grado di discernere allora per definizione avrai maturato un’intelligenza e se ne potrá riparlare.

     
    • libertyfighter

      28 maggio 2013 at 09:10

      Ahhh vabbé, perché ti ostini a parlare di cose che non comprendi?
      La logica binaria a 8 bit permette 256 valori, La logica binaria a 32 bit permette 4G di valori.Perché sarebbe tipico della logica binaria? Solo perché la base binaria è due? Quindi se adottiamo roba decimale abbiamo 10 valori in tutto? Ma dai, non peggiorare le cose.

      Non credo mai né tu né altri riusciranno ad applicare granché la forza su di me, per il semplice fatto che PRIMA dovreste chiudere le frontiere, altrimenti vi rido in faccia dai tropici mentre vi scannate QUA per applicare ognuno il proprio socialismo.
      In questo senso sicuramente tu o altri per me pari siete. Non hai da proporre nessun motivo per il quale la mia vita o la mia proprietà dovrebbero essere più al sicuro con te che con Arsenio Lupin, Berlusconi o Prodi al governo.

      Di sicuro c’è una cosa, tutti che vi riempite la bocca di concetti “superiori” a quelli meramente economici, ma non c’è ne sta UNO che sia disposto a raggiungerli o a pensare di raggiungerli senza rubare mezzi economici agli altri.
      Sarà forse che sono più importanti di quello che dite? Perché i vostri deliri, pur partendo da “concetti superiori” si riducono sempre a “e per raggiungere questo nobile Scopo ho bisogno dei TUOI soldi o del TUO Lavoro materiale”?

       
  28. Fanfulla

    27 maggio 2013 at 19:55

    Tanta discussione e alla fine nulla di fatto.
    CVD

     
    • Maurizio

      27 maggio 2013 at 23:41

      Non é vero che é un nulla di fatto., almeno per me. Ho potuto esprimere valutazioni e ho avuto risposte. Per me il bilancio é positivo.

      E poi per lo meno ho potuto toccare con mano il problema della “gradualità” che é poi il motivo vero per cui non esiste un blocco liberale maggioritario e realmente efficace (ovunque, non é solo un discorso relativo all’Italia o all’Europa): si continua a ragionare con radicalismo invece che pensare come fare a raggiungere una “situazione quanto piú tendente a”.
      Se un gran numero di persone provasse a cambiare mentalitá i vantaggi sarebbero oggettivi.
      Peró accade che al posto di parlare alla gente e illustrare il cambio di visione necessario (ben inteso: illustrare non vuol dire “demolisco il tuo mondo affinché accetti il mio”), si preferiscono sterili approcci da integralisti in cui si attacca con la clava. Cosí non si guadagnano posizioni.

      Non parlo del nostro pur lungo dialogo… qui ci poteva pure stare di essere netti.
      Certamente peró se nemmeno qui tra “pochi e intimi” 🙂 si riesce a raggiungere una mediazione, sará impossibile farlo quando ci si rivolge al pubblico e ai grandi numeri.
      Quando abbiamo toccato sopra questioni complesse io l’ho scritto “che cosí si perde la gente per strada”, mi é stato risposto che non é una questione rilevante.

      Invece la questione é molto rilevante, perchè nel frattempo il mondo funziona sempre nel modo che ho detto io: rapporti di forza. Una idea deve poggiare su tante teste o non incide e come i cappelli, deve adattarsi a teste di misura diversa.
      Oggi “gli altri” sono molti di piú e pure meglio organizzati e in piú hanno dalla loro quelli che avendo capito il giochino vogliono lucrarci sopra. Cioé c’é una saldatura di interessi ai danni delle persone libere (o che vorrebbero essere piú libere).

      Insomma, cosí non si va da nessuna parte, si fa la fine dei polli al tavolo da Poker.
      Ripeto, quando lo capirete anche voi se ne potrá riparlare volentieri

       
      • libertyfighter

        28 maggio 2013 at 09:28

        Maurizio. Prima di tutto i polli al tavolo da gioco ci stanno da tempo immemore e non mi pare che le elucubrazioni socialdemocratiche, nazionalsocialiste o socialcomuniste ne abbiano ridotto il numero, quindi in realtà al limite si rimane come tutti gli altri, ma con la consapevolezza che noi sappiamo che al tavolo imbrogliano e ALTRI convinti che si possa trovare il modo per vincere tutti giocando a poker…

        Secondo, Mediazione riguardo cosa? Riguardo i concetti? Non è possibile, è come cercare di trovare una mediazione sulla forza di gravità, diciamo che esiste solo di mercoledì venerdì e domenica? O che funziona solo sulle donne?

        Se invece la tua idea FOSSE, ma non è, quella di trovare un meccanismo pratico per applicare concetti che sono in ossequio con la forza di gravità, allora il discorso è diverso, perché di operazioni concrete che ci spingano verso il miglioramento delle condizioni ne ho prodotte diverse.
        Nella pratica e nell’applicazione puoi anche mediare, per ragioni strettamente pratiche. Nella teoria non puoi mediare. La teoria non si media né si scende a compromessi.

        Vuoi una situazione mediata?

        Limite di tassazione al 20% tutto incluso, non aumentabile da parte di nessun parlamento, governo, presidente. Sparizione del concetto di tassa sulla proprietà. Numero di leggi diviso per dieci.

        Ecco, più mediata di così, permette a tutti i politici di continuare a fare danni, scoparsi le veline, mangiare caviale alle nostre spalle e pure metterci i bastoni tra le ruote come piace a loro. Ma solo per il 20% dei nostri sforzi lavorativi. Gli si toglie il potere di sterminarci di inedia.

        ” Non c’é peggiore sordo di quello che non vuole sentire e non c’é uomo peggiore di colui che sputa sul proprio Paese.”

        Ma ti senti come parli? Chi ti ha cresciuto Goebbels? Ma che concetto è il “proprio Paese” ?
        Una entità geografica. Italia è quel pezzo di terra che va dalle alpi alla sicilia, che sarebbe lo stesso se si chiamasse diversamente o se lo governassero persone differenti.
        Su che starei sputando? Sulla “bandiera” ??
        WOWOW
        La Bandiera è un vessillo di un concetto che significa solo “potere costituito”. Quando tale potere vuol cambiare la bandiera, la cambia, e io come per magia divento fedele alla nuova bandiera…
        Continui a ragionare per concetti inesistenti e non AGENTI. Non è la bandiera non è la Patria non è la Nazione, non è il Paese che prendono decisioni, muovono guerre, uccidono gente.
        Io sono fedelissimo al Paese. Solo che non credo che i signori parlamentari o chi per loro siano gli emissari in terra del volere del “Paese”. Quindi sticazzi se sputo su ciò che pensano costoro. Quando gli States spedirono migliaia di uomini a crepare in VietNam era per il bene del proprio Paese o del concetto che avevano 50 politici e 100 graduati militari di cosa fosse il bene del loro Paese? E quando Hitler ha spedito una intera nazione al massacro, lo faceva per ciò che credeva LUI essere il bene del proprio paese o quello coincideva col “bene del Paese” tout court?

        Non mi tirare fuori concetti indegni per giustificare azioni prese da uomini. Per il bene del Paese si agirà quando il Paese e non qualche uomo mi chiederà di farlo. Sempre se e solo se lo riterrò opportuno.

         
  29. Fanfulla

    28 maggio 2013 at 13:08

    Mi son de l’idea che si no te piasi le regole del poker, no te zoghi a poker…
    per il resto fé voi.

     
  30. Maurizio

    28 maggio 2013 at 18:38

    Logica binaria: 1 oppure 0 e basta. A=A oppure A≠A e basta.
    Infatti tu per te tutti gli altri pari sono. Esattamente A=A oppure A≠A, tertium non datur.

    Quando gli States spedirono migliaia di uomini a crepare in VietNam era per il bene del proprio Paese o del concetto che avevano 50 politici e 100 graduati militari di cosa fosse il bene del loro Paese?

    Ecco hai fatto centro. Ti dai le risposte da solo.
    Tu non avresti mandato uomini in Vietnam, tu non avresti mandato uomini in Iraq, tu non avresti mandato uomini in Europa nel 1940, e andando a ritroso, tu non avresti mandato i crociati in Terra Santa, tu non avresti combattuo a Lepanto, né alle Termopili, tu non avresti mai fatto un cazzo di utile nella vita tua, se non utile per te e basta.
    È questo appunto che ripeto dall’inizio. Alla fine ci sei solo tu… da solo… con i tuoi scopi personali in cerca di qualcuno come te che si lasci volontariamente sfruttare e tu pronto a fare lo stesso.
    Fine dei rapporti umani.
    E quelli che vogliono sfruttare e basta? Come li tratti? Un se sa. Boh… li lasci vivere aspettando che si estinguano per inefficenza. Ma quelli, dispettosi, si moltiplicano! Mistero… come risolvi il problema?
    Invece che essere quello l’oggetto del tuo pensiero, pare che il tuo problema maggiore sono i politici che governano il Paese. Mah… Vuoi cambiare i politici? Diventa maggioranza nel Paese.
    Non te ne frega di diventarlo? Beh allora anche qui ti sei dato da solo la risposta.

    Noto con ironia che ti viene facile risponderti da solo… poiché alla fine ci sei solo tu individuo-uno, allora finisci per farti le domande e darti le risposte.
    Ok dai piantiamola di fare polemica sterile.

    Non c’entrano nulla Hitler e Göbbels o Pol Pot o Che Guevara… lo sai bene anche tu.
    Qui parliamo di cose normali tipo… la legge sulla fecondazione eterologa, oppure se é giusto mantenere il contratto collettivo o se non é meglio sostituirlo con altro, se é giusto pagare gli incentivi alle rinnovabili o meno, se dire si ai matrimoni tra omosessuali o meno e cosí via. Non é sventolando i “simboli del male” che si affrontano gli argomenti.
    Qui l’abbiamo presa alla lontana per cercare di arrivare ad un punto in comune, che evidentemente non ci puó essere. Tu hai un punto in comune solo con te stesso.
    Sempre se e solo se lo ritieni opportuno.

    Bene. Hai vinto a chi piscia piú lontanto.

     
    • libertyfighter

      29 maggio 2013 at 16:46

      Ci sono esattamente 10 tipi di persone : quelli che conoscono la logica binaria e quelli che non la conoscono.

      Maurizio, ci vivo di logica binaria. Ti fermi ad un solo bit. Prova ad aggiungerne un paio e vedi che universi si sbloccano.
      Detto ciò, vero, io non avrei mandato nessuno in Vietnam, ma non avrei certo impedito a te e ad altri volontari di partire da soli e andarci. Il problema non è se IO mando ALTRI in VietNam, il problema è che TU pensi che qualcuno di diverso da ciascuno di loro debba avere il diritto di spedirceli. Il problema è sempre che il tuo nobile scopo, quello magari di ripulire il vietnam dagli zozzi vietcong comunisti, si basa sempre sul presupposto di mandare il culo degli altri a sacrificarsi per questo nobile scopo e quantomeno siano i soldi degli altri a permettere a te di raggiungere il tuo nobile scopo.
      Fai perseguilo, convinci la gente che è giusto, fate una bella colletta volontaria e poi partite. VOI.
      Sempre lì ricadiamo. Ma come mai i nobili scopi non te li persegui usando le risorse tue invece di venire a rubarle agli altri????? Oppure, visto che la parte “economica” è “poco importante” rispetto al fine nobile che ti preponi, perché non lo raggiungi senza gli ammenicoli “poco importanti” di cui sopra???

      “E quelli che vogliono sfruttare e basta”

      SE fai una legge per cui PUOI passare sopra alla mia proprietà privata e alla mia vita per un “nobile scopo”, di sicuro non risolvi il problema di quelli che vogliono sfruttare e basta, ma anzi dai loro un’ arma in più. Se invece fai una legge per cui NON PUOI passare sopra la mia proprietà privata e sopra la mia vita, scoprirai che quelli che vogliono “sfruttare e basta” si trovano impossibilitati a farlo senza violare la legge e quindi senza pagarne le conseguenze. Viceversa hanno un metodo per farlo a norma di legge: convincere a suon di quattrini il legislatore che il loro scopo sia nobile e che quindi sia lecito fottere risorse altrui.

      “Qui parliamo di cose normali tipo… la legge sulla fecondazione eterologa, oppure se é giusto mantenere il contratto collettivo o se non é meglio sostituirlo con altro, se é giusto pagare gli incentivi alle rinnovabili o meno, se dire si ai matrimoni tra omosessuali o meno e cosí via. ”

      La fecondazione eterologa..Non serve una legge. E’ giusta e basta: non viola la proprietà privata di nessuno.

      Il contratto collettivo. E’ merda. Viola la proprietà privata di chi non firmandolo si trova sottoposto alle sue regole. Non serve più di tanto discuterne, almeno una volta compreso cosa combina l’istituzionalizzazione della violazione della proprietà privata alla società umana.

      Incentivi alle rinnovabili. Sbagliato. Sono incentivi. Si fanno violando la proprietà e il libero arbitrio altrui di NON COMPRARE merda che non funziona o che costa troppo rispetto ai vantaggi. Non è necessario chiedersi per cosa siano gli incentivi pubblici. Sono sbagliati SEMPRE perché fatti “coi soldi degli altri”. Vuoi incentivarle? Vai a comprarle coi tuoi soldi.

      Matrimoni omosessuali? Sono giusti fino al punto in cui NON DEVO GARANTIRE LORO DIRITTI POSITIVI con soldi di TERZI. In questo caso infatti non si viola la proprietà privata dei terzi.

      Vedi che è facile? Sono dieci anni che rispondo a domande simili, Non è che ci sono solo io col mio pensiero individuale. E’ che c’è un casino di gente che richiede sempre le stesse cose.

       
  31. Fanfulla

    29 maggio 2013 at 10:35

    Un video di un illustre liberale che spero possa sciogliere alcune tue perplessità.

     

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